Theodizee

Hallo Forum,

hatte die Tage eine Diskussion, die mir noch immer etwas nachgeht und die teilweise heftige Reaktionen bei den Teilnehmern auslöste. Nun wollte ich mal hier noch ein paar Meinungen dazu einfangen:

Zum einen ging es um die Dualität in unserer Welt. Die alte Frage warum Gott soviel Böses in dieser Wlt zulässt. Ganz aktuell, die pädophilen Eireignisse in der RKK oder die Erdbeben in Haiti und Chile.

Meine Meinung dazu war das zuerst mal der Mensch allein die Ereignisse bewertet und in Gut + Böse unterteilt, bei einer globalen Sicht der Dinge gibt es kein Gut + Böse mehr, alles ist recht so wie es eben geschieht.

Im Verlauf der Diskussion kam dann noch die Frage auf, ob Glück das Leid bedingt. Ob es möglich ist Glück zu erfahren ohne das es Leid gibt. Zu erfahren was Gesundheit ist, wenn es keine Krankheit gibt. Gott möchte sich durch den Menschen selbst erfahren und um zu ermöglichen dass man überhaupt Erfahrungen machen kann bedingt es diese Kontraste, Dualitäten.

Ich weiß nicht ob Ihr Euch das vorstellen könnt, manch Diskussionsteilnehmer reagierte heftigst auf meine Weltanschauung. Die Gegenargumente waren z.b.

- Meine Sichtweise sei Menschenverachtend, wie käme ich auf die Idee, dass 200.000 Menschen in Haiti sterben müssten nur damit wir wissen was Glück ist.

- Kann ein allmächtiger Gott das Wohlbefinden nicht auf andere Weise erhöhen?

- Der Mensch kann sehr wohl Glück empfinden ohne vorher gelitten zu haben.

- Meine Sichtweise ist ein Schönreden von z.b. Pädophilie

- Es sei gefährlich, wenn man solche Taten wie z.b Atombombenabwurf, Holocaust nicht Verurteile und sie einfach so hinnehme, weil sie eben geschahen, und Gott schon wisse für was es gut sei, und wir beschränkte Menschen das halt nicht nachvollziehen könnten.

Bei Der Diskussion fiel mir auf, dass ich im Grunde immer wieder in mich selbst schaute um vor mir selbst diese Anschauung aufs neue zu begründen.

Also scheine ich selbst immer noch Zweifel zu haben. Nun wollte ich mal hier in diesem Forum fragen, was Ihr dazu meint. Freue mich über den ein oder anderen Gedankenanstoss.

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Antworten zu dieser Diskussion

Permalink Antwort von Stefan am 9. März 2010 um 9:55am: Hallo Strombart,

ich pflichte Dir bei, alles ist recht so wie es eben geschieht. Wir können den Lauf der Welt nicht beeinflussen, so gerne wir es auch manchmal tun würden. Gott (oder wie immer du es auch nennen magst) bestimmt den Lauf der Welt, und es wäre schlichtweg falsch anzunehmen, wenn wir die Welt steuern würden, wäre alles besser. Uns steht es frei zu helfen, wenn ein Unglück geschehen ist. Es besteht aber keine Pflicht zu helfen. Manche Menschen sind ja gar nicht in Lage zu etwa zu spenden, weil sie selbst kein Geld haben. Wenn Du also nicht helfen kannst, trifft dich auch keine Schuld.

Es gibt auch kein Glück ohne Leid. Wenn uns Leid geschieht, ist es das Beste, es anzunehmen und nicht dagegen anzukämpfen. Alan Watts schreibt dazu: "Vergnügen anstreben zu wollen unter Ausschluss des Schmerzes, bedeutet tatsächlich, nicht bewusst zu leben."

Dies ist meine bescheidene Sicht der Dinge.

Es grüßt: Stefan; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Sa Ding Ding am 9. März 2010 um 9:57am: Eine alte philosophische Anschauung ist, dass der "Weltengeist" sich in alle Formen ergießt, um sich selbst erkennen zu können. Also auch Formen, die uns sehr problematisch erscheinen.
Es ist ja nun erst einmal so, dass Dinge wie Pädophilie, Atombombenabwurf und Holocaust geschehen sind. Sie haben gewaltige Emotionen in uns ausgelöst und tun das weiterhin. Hier besteht ein weiterer Gewinn des sich-erkennens. Darüber hinaus geschieht es, dass viele Menschen sensibilsiert werden für das Leid anderer, was wieder ein weiterer Gewinn in dem Sinne des sich-selbst-erkennens des Weltengeistes ist. Und "der Weltengeist" ist nicht getrennt von "uns".
Wir machen das alles für uns durch. Je nach unserem Bewusstseinszustand, der uns "Gott" als allmächtig oder willkürlich außerhalb von uns selbst erscheinen läßt oder als untrennbar im innersten mit uns verbunden, "bewerten" wir diese Geschehnisse. Auf einem sehr weit entwickelten Bewusstseinsstand kann es durchaus den liebevollsten Sinn machen von allem was geschieht.
Bis dahin bleibt uns eigentlich nur, nicht vor der Konfrontation mit diesem scheinbaren Horror zu fliehen, sondern zu fühlen, welche Emotionen aufkommen, zu sehen welche Gedanken aufkommen und zu sehen, dass dies in einem Bewusstseinsraum geschieht, der all diese Details von Erscheinungen umfängt. WIR sind das Gewahrsein von diesen Geschehnissen, Gedanken, Gefühlen. Und aktive Hingabe an diesen stillen Urgrund inspiriert auch zu weiter führender Aktion. Möglicherweise engagieren wir uns dann, um bestimmte Katastrophen abzumildern, Missstände zu beheben, Opfern beizustehen.; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Stombart am 9. März 2010 um 10:07am: Hall Eva + Stefan,
Danke schonmal für Eure Antworten.

Was würdet Ihr denn solchen Menschen antworten, die mit solchen Argumenten kommen:
- Meine Sichtweise sei Menschenverachtend, wie käme ich auf die Idee, dass 200.000 Menschen in Haiti sterben müssten nur damit wir wissen was Glück ist.

- Kann ein allmächtiger Gott das Wohlbefinden nicht auf andere Weise erhöhen?

- Der Mensch kann sehr wohl Glück empfinden ohne vorher gelitten zu haben.

- Meine Sichtweise ist ein Schönreden von z.b. Pädophilie

- Es sei gefährlich, wenn man solche Taten wie z.b Atombombenabwurf, Holocaust nicht Verurteile

oder wäre es am sinnvollsten, da erst garnicht weiter drauf einzugehen, da ich dann oft das Gefühl habe ich bin nur am rechtfertigen meiner Meinung und mein Gegenüber ist garnicht wirklich gewillt meine Sichtweise auf sich wirken zu lassen.
Für viele Menschen scheint so eine Sichtweise viel zu abstrus zu sein um sie überhaupt erstmal so stehen lassen zu können. Mir wird dann u.a. vorgeworfen ich würde die Kosnequenz aus meinen Gedanken garnicht durchdacht haben, was so eine Sicht für Folgen hätte.

Und auch die Frage ob Glück tatsächlich Leid bedingt (auch in Bezug auf Liebe/Hass, Gesundheit/Krankheit usw) würde mich sehr interessieren.; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Stefan am 9. März 2010 um 10:27am: Hi Strombart,

es steht ja gar nicht in Deiner Macht, die anderen zu überzeugen. Nachdem die Argumente ausgetauscht sind, würde ich sie einfach so stehen lassen. Jeder hat seine eigene Meinung, und das ist auch völlig o.k. so. Ich kann Dir hier auch nicht das super Argument an die Hand geben, mit dem Du alle Fragen vom Tisch wischst. Aber zu Deiner Frage, ob Glück auch Leid bedingt, kann ich etwas aus eigener Erfahrung beisteuern: Ich war lange Zeit krank, habe mich wirklich schlecht gefühlt. Und jetzt ist das Gott sei dank vorbei - und ich kann mich jetzt mit einem Zustand glücklich fühlen, den ich früher schlichtweg als "normal" bezeichnet hätte. Das Leid sensibilisiert uns.

Mit freundlichem Gruß
Stefan; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Stombart am 9. März 2010 um 10:37am: Stefan,
dass ich den anderen nicht überzeugen kann, ist klar (oder doch nicht? Vielleicht möchte ich es ja doch irgendwie)
Wenn der andere aber meine Sichtweise als Menschenverachtend Schönreden usw bewertet so kommt in mir ein starker Drang auf, mich zu rechtfertigen dass es eben nicht so ist, aber das ist wohl auch ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn der andere es so sieht, kann ich das wohl nicht ändern.
Was ich an der Diskussion ebenso unglaublich fand, dass es wohl viele Menschen nicht nachvollziehen können, dass Kontraste (z.b. Gesundheit/Krankheit) notwendig sind um zu Erleben, zu Erfahren, Lebendig zu sein.
Ich denke mir das liegt doch ganz klar auf der Hand, ganz unabhängig von irgendwelchen Weltanschauungen.; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Stefan am 9. März 2010 um 10:50am: Ich glaube, viele vergessen einfach, dass Gesundheit keine Selbstverständlichkeit ist. Und was so eine Diskussion angeht: Sieh es einfach gelassen (ich weiß, leicht gesagt :-). Du brauchst Dich vor keinem zu rechtfertigen. Was habe ich mich früher in Diskussionen aufgerieben, in der es gar nicht um Erkenntnisgewinn ging, sondern nur auf dem Beharren eigener Argumente. Schrecklich.; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Das was ist am 9. März 2010 um 10:59am: Kann ein allmächtiger Gott das Wohlbefinden nicht auf andere Weise erhöhen?

Meine Antwort :
"Gott" hat keine Absicht, Gott ist das was Leben ermöglicht - Leben ist.
Schau Dir Deine Gedanken an zu meiner Einstellung zu den Dingen.
Sind sie friedlicher Natur oder sind sie eher kriegerisch?
Und so wie Du fühlst und denkst erschaffst das eine oder das andere.
Es liegt in der Verantwortung eines jeden, diese Welt friedlich oder kriegerisch sein zu lassen.

- Der Mensch kann sehr wohl Glück empfinden ohne vorher gelitten zu haben.

Meine Antwort :
Woher sollte ein Mensch wissen was Glück ist ohne das Gegenteil zu kennen.
Es sind Worte die der Bewertung dienen.
Hat sich nicht oft ein sogenanntes Unglück auch als Glück im nachhinein erwiesen?

- Meine Sichtweise ist ein Schönreden von z.b. Pädophilie

Meine Antwort :
Ich weiß, dass dies alles geschehen ist, niemand kann es ändern, wie alles Leid, das es in der Welt gab.
Die Ursache warum Menschen so handeln wäre gut zu finden.
Weniger hilfreich ist es, das Handeln zu verurteilen, denn wem hilft es?

Es sei gefährlich, wenn man solche Taten wie z.b Atombombenabwurf, Holocaust nicht Verurteile

Meine Antwort:
Was kann daran gefährlich sein?
Es ist schon passiert. Ich sehe was ist.
Warum tun Menschen all diese schrecklichen Dinge?
Hast Du eine Antwort darauf?
Glaubst Du indem ich dies verurteile wird es dies in Zukunft nicht mehr geben?
Wenn sich Menschen selbstverantwortlich fühlen wird es diese Schreckenstaten eines Staates oder Volkes nicht mehr geben.; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Kalle am 9. März 2010 um 11:22am: E.T. sagte mal, ich weiß nicht mehr genau wo oder ob das was ich schreibe korrekt ist aber ich habe es so verstanden und es ist für mich sehr hilfreich,:

Auch das ist Gott?
Ja auch das ist Gott aber sehr gut verkleidet!

LG Kalle; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Niene Blüte am 9. März 2010 um 12:08pm: Hallo zusammen.

Herzlichen Dank für dieses Thema, wollte hier eh noch genauer hinschauen. Folgende Gedanken sind gegenwärtig hierzu da.

Ich bin auf dieser Welt. Ich finde Leid vor. Ich finde schmerzhafte Zeiten im Leben, Momente, die ich für viele Jahre verdrängt habe (weil sie mir zur schmerzhaft erschienen (Traumata). Und darüber hinaus sehe ich, dass viel Leid auf dieser Erde herrscht. Leid, in Ausmaßen, dass mir oft Tränen in die Augen treten, wenn ich hinschaue. (Weshalb ich wenig Fernsehen sehe). Und ich fühle mich manchmal ohnmächtig. Ich kann nicht alles Leid, aus der Welt schaffen.
Aber ich kann lernen, was Leid lindert. Ausdrucksmöglichkeit für den Schmerz schaffen. (Natürlich neben all den gegebenenfalls medizinisch-humanitären Notwendigkeiten). Mit dem Schmerz der Wut, der Ohnmacht fühlen. Oder das Bewusstsein wahrnehmen, das das fühlt.

Es ist möglich, die Ebene zu wechseln, Frieden, inneres Glück, z.B. durch Meditation…

Wenn ich dem Gedanken des ALL-EIN –SEINs in den Vordergrund stelle(oder es auch erfahren habe), dann habe ich das Gefühl, mich dem Leid auch öffnen zu müssen (so fern ich es KANN!), um es zu lindern. Und vermutlich muss ich nicht bis Haiti gehen, um Leid zu begegnen, um empathisch da zu sein, um tiefen Kummer, Trauer, Leid Ausdruck zu verleihen.

Und dann ist da auch die Schönheit der Natur, des Lebens, etc., das bewusste Leben, das einen auch öffnet für das positive Leben, das Schöne, in mir und anderen. Vielleicht finde ich sogar Schönheit im Leid… ich weiß es nicht…

Die Frage des Warums? Dann bin ich im Kopf, diestanziere mich. (Ddas Problem ist m.E., wenn mensch sich AUSSCHLIESSLICH dort bewegt, dann wird man eher Leid fördern, es sei denn, man arbeitet auf der technischen Ebene, was auch seinen Wert hat, wenn das dann mit Herz genutzt wird.)

Die Frage ist für mich, wie gehe ich mit Schmerz, um. „Dir geht es schlecht, weil…“…hilft das?!!!
Das kommt vermutlich auf die Antwort an. "Dir in Haiti geht es schlecht, weil die Menschen bei uns spüren können, wie gut es ihnen geht!!!"

Das warum? Da kann ich philosophieren, ich kann auch Inspiration bekommen, sei es in der persönlichen Erfahrung, durch die „Familienkonstellation“, durch die Geschichtlichen Gegebenheiten,… vielleicht die überschüttete Intuition vieler,…

Kann sein, dass auch dies hilft.

Hmm,…und abschließend: neulich hörte ich, dass die Theodizee-Frage dann problematisch ist, wenn sich jemand einen personifizierten „Gott“ vorstellt. Was uns bleibt, ist die Frage, wie gehen wir mit Leiden um? Und da gilt es für mich hinzufühlen, ob mein philsophischer, religiöser Ansatz Menschen, Tier und Pflanzen schadet, ihr Leid gar verstärkt oder aber „heilt“.

Herzliche Grüße
Niene; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Zeitweise am 9. März 2010 um 12:13pm: Gott ist nicht grausam. Aber es gibt Grausames in der Welt.

Grausam finde ich die Idee, dass mein Glück auf dem Leid eines anderen beruht, dem es zur Zeit schlechter geht als mir.; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Amir am 9. März 2010 um 12:27pm: Zeitweise sagte:
Gott ist nicht grausam. Aber es gibt Grausames in der Welt.

Grausam finde ich die Idee, dass mein Glück auf dem Leid eines anderen beruht, dem es zur Zeit schlechter geht als mir.

XD, da hast du recht zeitweise!; ▶ Darauf antworten

Permalink Antwort von Philipp Wee am 9. März 2010 um 12:50pm: Sorry,

aber irgendwie muss ich schon ein bißchen brechen.
Wir hier - alles in Ordnung, kein Überlebenskampf weil der Supermarkt ist um die Ecke, usw. - können bequem sagen alles ist in Ordnung so wie es geschieht. Und bei Naturkatastrophen pflichte ich Dir auch bei.
Bei von Menschen gemachten Katastrophen pflichte ich Dir absolut nicht bei.
Kriege geschehen und niemand will sich zuständig fühlen. Ist halt die Natur des Menschen. Da mag was dran sein, wir können scheinbar aktuell nicht anders, sonst wär es auch anders. Aber wir wollen auch gar nicht. Wenn ich mit allem verbunden bin innerlich, dann schmerzt es ungemein zu sehen wie Viele für dass "Pseudo-Glück" einiger Weniger leiden.
Und ich gehör zu den Wenigen.
Wir sind in der Lage als Menschen, bewusst wahr zu nehmen, sowohl im außen als auch im innen, unser eigenes Verhalten. Dort wo noch kein vollständiges Bewusstsein herrscht, sind wir "fremd"-gesteuert durch alte Emotionen - wir reagieren. Wo Bewusstsein herrscht, bin ich Chef im Haus, lass mich nicht verleiten und in die Irre führen sondern bleibe im hier und jetzt.

Aber wir wollen uns bspw. nicht gänzlich bewusst werden, das wir unglaublich viel mehr Vorteile genießen als Menschen in der dritten Welt. Und das sie arm sind weil wir reich und raffgierig sind.
Das ganz einzugestehen würde zu unsagbarer Trauer und Mitgefühl führen. Ich könnt nicht länge zuschauen, wie meine Nachbarn sterben, weil ich es so will.

Das alles einzugestehen würde auch bedeuten, auf meinen Vorteil zu verzichten. Meine Raffgier aufzugeben. Aber wer will das schon. Mehr.....mehr Geld, mehr Liebe, mehr Beziehungen, mehr Bewusstsein, mehr HABEN. Weil's innen so leer ist.

Das mit den Kontrasten und der Dualität (ohne hell kein dunkel, ohne Leid kein Glück etc.) ist auch so eine Kuriosität.
Ich glaub absolut das eine kann ohne das andere existieren. Weil da gibt's gar keine Verknüpfung. Der Betrachter stellt die Verknüpfung her. Weil er will die Dinge benennen - bestimmen - zuordnen. Mit dem Verstand. Die Welt, das (Er)leben zuordnen.
Wenn ich etwas einfach nur wahrnehme wie es ist, ohne einen einzigen Gedanken, kann ich es in seiner Gänze erfassen wie es ist. Ohne einen einzigen Kontrast herzustellen oder zu verknüpfen mit gemachten Erfahrungen.

Solange ich mir die Dualität schaffe, brauch ich die Kontraste. Sonst weiß mein Hirn nicht wo ich stehe.

Stefan sagte:
Hallo Strombart,
ich pflichte Dir bei, alles ist recht so wie es eben geschieht. Wir können den Lauf der Welt nicht beeinflussen, so gerne wir es auch manchmal tun würden. Gott (oder wie immer du es auch nennen magst) bestimmt den Lauf der Welt, und es wäre schlichtweg falsch anzunehmen, wenn wir die Welt steuern würden, wäre alles besser. Uns steht es frei zu helfen, wenn ein Unglück geschehen ist. Es besteht aber keine Pflicht zu helfen. Manche Menschen sind ja gar nicht in Lage zu etwa zu spenden, weil sie selbst kein Geld haben. Wenn Du also nicht helfen kannst, trifft dich auch keine Schuld. Es gibt auch kein Glück ohne Leid. Wenn uns Leid geschieht, ist es das Beste, es anzunehmen und nicht dagegen anzukämpfen. Alan Watts schreibt dazu: "Vergnügen anstreben zu wollen unter Ausschluss des Schmerzes, bedeutet tatsächlich, nicht bewusst zu leben." Dies ist meine bescheidene Sicht der Dinge.
Es grüßt: Stefan; ▶ Darauf antworten