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Permalink Antwort von Mario am 4. September 2010 um 4:00am

"Ich war nicht dabei, als es begann."

möglicherweise ein fundamentaler irrtum.

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Permalink Antwort von alba am 27. Oktober 2010 um 22:05pm

Hi Stombart,
danke für das Thema.

Die Wenigsten unterscheiden Leid und Leiden. Auf LEID wie Hunger, Unfall, Katastrophe hast Du wenig Einfluss.
Auf LEIDEN, was danach kommt schon. UND das wollen die wenigsten wahrhaben, denn dann müßten sie sich der Verantwortung stellen, ihr Leiden weiter zu erschaffen oder zu beenden.
Es gibt Menschen, die leben unter erbärmlichen Umständen, leiden aber nicht. Und es gibt Menschen, die leben im Überfluss und sind unglücklich ohne Unglück.

Wußtest Du daß die glücklichsten Menschen in den ärmsten Ländern der Welt leben? Glück kann also nicht an Umstände gekoppelt sein.
Den Standpunkt, daß nur der Glück kennen kann, wer auch Leid kennt, ist eine Schutzbehauptung, um nicht im Unrecht sein zu müssen, über die eigene Wahl, gelitten zu haben.

Denn WOZU Du die Erfahrung von LEID nutzt, darüber hast Du immer eine Wahl. Willst Du danach viel leiden oder wieder beginnen, glücklich zu sein?
Diese Wahl ist offensichtlich aber sie wird von vielen bestritten, weil es ist leichter, sich als Opfer der Umstände zu fühlen und Mitleid zu bekommen.

Meine Sichtweise sei Menschenverachtend, wie käme ich auf die Idee, dass 200.000 Menschen in Haiti sterben müssten nur damit wir wissen was Glück ist.
So formuliert klingt das in der Tat etwas zynisch. Sicher meintest Du es anders und Deine Worte wurden vom Gegenüber vor allem als verachtend INTERPRETIERT.

Es sei gefährlich, wenn man solche Taten wie z.b Atombombenabwurf, Holocaust nicht verurteile?
Es nicht zu verurteilen heißt weder, daß man es gleichgültig hinnimmt, noch, daß es dadurch leichter wieder geschieht, aber das glauben wir und deshalb verurteilen wir lieber.
Dabei ist die moralische Verurteilung solcher Ereignisse ist völlig dysfunktional, denn Moral führt nicht dazu, daß sich Menschen ändern oder gar bessern.
Moral hat bisher nur dazu geführt, daß sich Menschen schlecht gefühlt haben und wer sich schlecht fühlt, kann nicht gut handeln.

Kann ein allmächtiger Gott das Wohlbefinden nicht auf andere Weise erhöhen?
GOTT KANN DAS WOHLBEFINDEN VON NIEMANDEM ERHÖHEN. Aber natürlich hätten wir das gerne, am liebsten auf Knopfdruck. :)

Über die Frage der Theodizee, wieso Gott Leid in der Welt zuläßt, gibt es ein wunderbares Buch: "Die Hütte" von William P. Young.

Schöne Grüße,
Jochen

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Permalink Antwort von Elmar am 2. November 2010 um 8:29am

Jocen schrieb:
Denn WOZU Du die Erfahrung von LEID nutzt, darüber hast Du immer eine Wahl. Willst Du danach viel leiden oder wieder beginnen, glücklich zu sein?

Hallo Jocen,
womit du implizierst, dass ein Nutzen im Leid (der Welt) liegt. Diesem Gedanken kann ich mich anschließen. Allerdings hängt dieser Nutzen m. E. ganz von unserer persönlichen Sichtweise ab. Mehr noch: Der Nutzen des scheinbar Nutzlosen wird durch uns selbst kreiert, indem wir eben auf denselben vertraue. Unser Vertrauen in den Sinn und die Bedeutung all dessen, was geschieht und uns wiederfährt, (ob nun Wünschenswertes oderUnerwünschtes) macht uns zu Freunden der der Wirklichkeit und damit der Wahrheit. Insofern hat man es mit zwei gegensätzlichen Grundhaltungen gegenüber dem Leid der Welt zu tun: 1. Nichts was geschieht, geschieht ohne Bedeutung 2. Nichts was geschieht, ist von Bedeutung.
Die 1. Haltung schafft eine barmherzige Wirklichkeit, die 2. hingegen eine beliebige und fatale. Denn entweder liegt in allen Dingen ein tiefer (wenn auch verborgener) Sinn oder aber nirgendwo liegt ein Sinn. Bedenken wir: Es sind nur unsere kleinlichen, ängstlichen allzu menschlichen Bewertungen, die das Wünschenswerte und Angenehme für bedeutungsvoll halten - das Unerwünschte und Unangenehme hingegen für sinnlos erklären. Mit dieser Haltung zerhacken wir gewissermaßen gewaltsam unsere Wirklichkeit . Geteilte und mit sich selbst kontrahierende Wirklichkeiten jedoch, haben keine Existenz(berechtigung) d. h. sie sind nicht lebensfähig.

Wenn ein Reich mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen. (Jesus Christus)

Liebe Grüße
Elmar

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Permalink Antwort von lilly am 2. November 2010 um 10:56am

Hallo Strombart,

Deine Fragestellungen sind sehr vielschichtig münden jedoch immer wieder darin:

Für mich hilft es aus der Bewertung auszusteigen und den Ansatz zu wählen:

Wozu ,weshalb,worin unterstützt mich das Geschehen...also Fragen zu stellen.
Alles andere ist nicht produktiv.I
ch verharre ,stecke fest wenn ich nur frage" warum lässt Gott ein Erdbeben zu".
Fühlen ,SEIN, die Aspekte der Spitirualität miteinzubeziehen hat unbedingt seine Berechtigung.

Es geht weiter !!
Was kann ich konkret verändern in meinem Tun und Handeln muss die Konsequenz sein.Sonst suhle ich mich in Mitleid,Auswegslosigkeit werde starr.

Ich arbeite in einer Klinik ,bin konfrontiert mit Krankheit und Tod.Da ist die nächste Frage immer WARUM.
Ich konnte beobachten,dass wenn ich versuchte die Menschen dahin zu sensibilsieren,dass sie für sich Fragen formulieren,sie das Ereignis eher annehmen konnten. Einfach nur schön ist zu beobachten,dass daraus nicht selten eine Sinndefinition resultiert- sie damit weitergehen...

Herzlich Elisabeth

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Permalink Antwort von alba am 2. November 2010 um 11:24am

Elmar Vogel sagte:
Bedenken wir: Es sind nur unsere kleinlichen, ängstlichen allzu menschlichen Bewertungen, die das Wünschenswerte und Angenehme für bedeutungsvoll halten - das Unerwünschte und Unangenehme hingegen für sinnlos erklären. Mit dieser Haltung zerhacken wir gewissermaßen gewaltsam unsere Wirklichkeit . Geteilte und mit sich selbst kontrahierende Wirklichkeiten jedoch, haben keine Existenz(berechtigung) d. h. sie sind nicht lebensfähig.


Hi Elmar,
ich stimme Dir in vielem zu, meinte aber nicht, daß im Leid ein Nutzen liegt, sondern im Leiden ein Gewinn.

Und was Du mit "mit sich selbst kontrahierender Wirklichkeiten" beschreibst, ist sehr wohl lebensfähig, das sieht man daran, daß wir bisher überlebt haben. Ob das weiter zum Überleben funktioniert, kann man nur vermuten.

Und es reichte bisher zum Überleben, für ein Leben in Glück und Einklang mit der Welt ist es echt zu wenig. :)

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Permalink Antwort von Elmar am 2. November 2010 um 14:19pm

Hallo Jocen, danke für deine Antwort.
du schreibst:

... meinte aber nicht, daß im Leid ein Nutzen liegt, sondern im Leiden ein Gewinn.

Liegt im Gewinn d. E. kein Nutzen?

Und was Du mit "mit sich selbst kontrahierender Wirklichkeiten" beschreibst, ist sehr wohl lebensfähig, das sieht man daran, daß wir bisher überlebt haben. Ob das weiter zum Überleben funktioniert, kann man nur vermuten.

Wie bereits an anderer Stelle gesagt: Keiner von uns wird überleben. Die Mortalität des Menschen beträgt 100%. Mir ging es bei meiner Beschreibung mehr um ein zeitloses Verständnis von dem, was wir Leben nennen.


herzlichen Gruß
Elmar

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Permalink Antwort von alba am 2. November 2010 um 17:09pm

Nutzen und Gewinn sehe ich auch gleich, ich wollte damit nur noch einmal auf die Unterscheidung von Leid und Leiden hinweisen. Sicher kann man auch aus erfahrenem Leid einen Nutzen ziehen, z.B. Verbesserung von Sicherheit, Versorgung, Technik etc..
Auf anderer Ebene ist zu fragen: Was lässt den einen Menschen an einer Erfahrung leiden (die schon lange vorbei ist) und den anderen nicht.

Die Mortalität des Menschen beträgt 100%.

Verstehe ich das richtig? Dieser Satz scheint mir eine augenzwinkernde Aussage über unsere eigene Vergänglichkeit zu machen. Oder möchte hier jemand das Ende der Menschheit prophezeien?

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Permalink Antwort von Ancientheart am 1. Dezember 2010 um 3:25am

Hallo Thomas,
grade sehe ich, dass Du schon Anfang September auf meinen Beitrag geantwortet hast.
Du sprichst von Meinungen und Urteilen. Ich jedoch von etwas ganz anderem. Ich habe auch keine Theorien, sondern fürchte mich einfach vor diesem Leben, in dem einem in jedem Augenblick alles geschehen kann. Und da sitzen wir wohl alle in einem Boot, Angst haben alle, da gibt es nicht sehr viele Unterschiede, mit wenigen Ausnahmen, wie Du vielleicht.
Ich war nicht dabei, als es begann, ich werde kaum dabei sein, wenn es endet, ich weiß gar nichts, ich weiß nur, dass ich in einer schmerzempfindlichen Materie stecke, die völlig schutzlos ist. Und da nutzt mir keinerlei Erklärung. Und keinerlei Sinn, der da hineingelegt wird.
Ja, ich fordere eine andere Welt, eine ganz andere, eine Welt ohne Leid und Tod. Ich bin der Widersacher.
Ancientheart




Thomas sagte:

Hallo Ancientheart,

wenn es heißt, alles ist recht, wie es ist, heißt das nicht, dass alles leidlos ist und auch nicht, dass es nicht wünschenswert wäre, wenn es weniger Leid geben würde.

Aber der Ruf "Oh Gott, wie furchtbar, muss denn das sein" ist das Urteil eines Wesens, das gerade mal die Spanne zwischen seiner eigene Geburt und seinem Tod kennt und selbst in dieser Zeit ist es ihm nicht gegeben, die Dinge so zu sehen, wie sie sind. Weshalb es ja jede Menge abweichender Meinungen über ein und dieselben Tatsachen gibt, wie die zu ändern seien etc. pp. Wie erklärst du dir das? Ist das nicht der allerbeste Beweis für Unwissenheit, den man finden kann?

Ob du nun glaubst, dass dich ein Schöpfer geschaffen hat oder aber, dass du das Ergebnis von Millionen von Jahren der Evolution bist oder aber, dass du der Nachkomme von Aliens bist - angesichts dessen, was geschieht, kannst du ehrlicherweise immer nur sagen: "Ich war nicht dabei, als es begann."

Weder weißt du, was die eigentliche Ursache der Geschehnisse ist noch weißt du oder ich oder irgendjemand sonst, worauf sie abzielen.

Dein Mitgefühl ist immer gefragt, aber dein Urteil darüber, was richtig und falsch ist, ist ohne Grundlage.
Das einzusehen, fällt sehr vielen Menschen sehr schwer. Und das, obwohl die Geschichte aller wissenschaftlichen Disziplinen eine Geschichte der Revidierung früherer Erkenntnisse ist. Die Annahme, eine zutreffende Vorstellung von richtig und falsch zu haben, stirbt nicht aus.

Viele Menschen tun sich gewaltig hervor mit Forderungen nach einer besseren Welt und sind nie verlegen um die Erkenntnis, was man wie ändern könne und was zu tun ist, damit es besser wird. Und innerhalb ihrer eigenen Welt sind sie egoistisch, rücksichts- und gefühllos. Sie würden aber niemals das eine mit dem anderen in Verbindung bringen sondern würden stets behaupten, das sei was anderes.

Gruß von

Thomas

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Permalink Antwort von Elmar am 1. Dezember 2010 um 7:44am

Hallo Jochen,
hat leider etwas geddauert, ich hoffe du bist noch drin.
Du schreibst:

Nutzen und Gewinn sehe ich auch gleich, ich wollte damit nur noch einmal auf die Unterscheidung von Leid und Leiden hinweisen.

Das verstehe ich nicht. Worin genau, liegt für dich der Unterschied zwischen Leid und Leiden?

Sicher kann man auch aus erfahrenem Leid einen Nutzen ziehen, z.B. Verbesserung von Sicherheit, Versorgung, Technik etc..

So meinte ich das nicht! Mein gedanklicher Ansatz war der, dass Sinn und Bedeutung von Leid und Schmerz ganz subjektiv in uns gewonnen werden können. Dies geschieht indem wir vertrauensvoll nach der Bedeutung dessen suchen, was uns missfällt -und eben nicht, indem wir es auszuschließen versuchen. Mir geht es nicht um jenes Leid, das wir ausschließen oder vermeiden können, sondern um leidvolle Geschehnisse, denen wir ohnmächtig gegenüber stehen. Wir können das Leben nie völlig kontrollieren - wir sind ihm ausgeliefert. Machen wir es uns zum Feind, werden wir unterliegen, denn es ist übermächtig. Wir können nur um Frieden bitten:

Oder welcher König will sich auf einen Krieg einlassen gegen einen andern König und setzt sich nicht zuvor hin und hält Rat, ob er mit Zehntausend dem begegnen kann, der über ihn kommt mit Zwanzigtausend? Wenn nicht, so schickt er eine Gesandtschaft, solange jener noch fern ist, und bittet um Frieden. So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er sein Eigen nennt, der kann nicht mein Jünger sein. Lukas 14,31-33

Auf anderer Ebene ist zu fragen: Was lässt den einen Menschen an einer Erfahrung leiden (die schon lange vorbei ist) und den anderen nicht.

Wie gesagt es gibt zweierlei Leiden: Ein fruchtbares und ein sinnloses, fatales.

Verstehe ich das richtig? Dieser Satz scheint mir eine augenzwinkernde Aussage über unsere eigene Vergänglichkeit zu machen. Oder möchte hier jemand das Ende der Menschheit prophezeien?

Ersteres

LG
Elmar

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Permalink Antwort von jacky am 23. Dezember 2010 um 14:25pm

also die teilnehmer scheinen gott immernoch zu personifizieren und denken warum er das tue doch mal auf die idee zu kommen das der mensch die schöpferiche kraft insich trägt scheint nicht zu gehen. die dualität ist ein sehr schwieriges thema aber im grunde stimme ich dir zu, es liegt an unseren bewertungen. es gibt kein gut oder böse es gibt nur die gegenwart.

zitat: Es sei gefährlich, wenn man solche Taten wie z.b Atombombenabwurf, Holocaust nicht Verurteile und sie einfach so hinnehme, weil sie eben geschahen, und Gott schon wisse für was es gut sei, und wir beschränkte
Menschen das halt nicht nachvollziehen könnten.

 

warum etwas verurteilen was schon geschah oder man nicht weis ob es geschieht denn ändern kann man es nicht wir leben im hier und jetzt und nur da ist eingriff möglich.

 

zitat: Meine Sichtweise sei Menschenverachtend, wie käme ich auf die Idee, dass 200.000 Menschen in Haiti sterben müssten nur damit wir wissen was Glück ist.

 

es geht dabei nicht darum das wir deswegen glücklich sind denn wir sind unser eigen glückes schmied. die angehörigen der opfer haben ein schicksalsschlag erlitten und können nun daraus schöpfen, lernen und sich weiter entwickeln. außerdem sollte man nicht so viel hinterfragen denn wir haben uns ja dieses leben ausgesucht.

 

und ja der mensch kann glücklich sein ohne vorher gelitten zu haben den leid muss nicht schlecht sein das ist lediglich die beurteilung eines jeden einzelnen. ich sehe darin was gutes und schöpfe und lerne daraus.

 

 

so sehe ich das!!! vielleicht hilfts dir

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Permalink Antwort von Eideen am 5. Januar 2011 um 20:23pm

Hi Stombart,

 

die Frage der Theodizee ist alt. Es wurden schon viele Antworten gegeben.

 

Hab nur ansatzweise gelesen.

 

Bezugnehmend hierauf:

- Meine Sichtweise sei Menschenverachtend, wie käme ich auf die Idee, dass 200.000 Menschen in Haiti sterben müssten nur damit wir wissen was Glück ist.

Nein, das wäre zu wenig. Menschen sterben auf grausamste Weise.

 

Wie verbinden wir uns mit dem Grausamen in uns??? Verdrängen wir es??? Je mehr wir es verdrängen, desto grausameres Eigenleben führt es.

 

Ich bin der Überzeugung, ich bin nicht getrennt vom Leiden, ich bin auch nicht getrennt vom Glück. Ich bin auch nicht getrennt von Gott.

 

Kannst du empfinden, mitempfinden, das ungeheure Leid mitempfinden?

 

Ich glaube Demut ist eine der grössten Lektionen in dieser Zeit.

 

Was aber ist wirkliche Demut?

 

Sind wir wirklich getrennt von Gott?

 

Wenn wir getrennt wären, hätte uns Gott dann gottähnliche Kraft/Macht gegeben???

 

Sogar die Macht uns komplett selbst zu vernichten?

 

Was ist der Sinn darin?

 

Der Sinn liegt in der Freiheit.

 

Nicht in der beliebigen Freiheit, sondern in der Wahlfreiheit.

 

Wir können wählen, nur unsere Wahl hat Auswirkungen.

 

Nicht als Strafe, nicht als Hölle, nein nur aus erfolgender Konsequenz.

 

Auch die heilenden Handlungen haben FOlgen,

 

nur sind sie weniger Aufsehen erregend.

 

Gruss

Eideen

 

Stombart sagte:

Hall Eva + Stefan,
Danke schonmal für Eure Antworten.

Was würdet Ihr denn solchen Menschen antworten, die mit solchen Argumenten kommen:
- Meine Sichtweise sei Menschenverachtend, wie käme ich auf die Idee, dass 200.000 Menschen in Haiti sterben müssten nur damit wir wissen was Glück ist.

- Kann ein allmächtiger Gott das Wohlbefinden nicht auf andere Weise erhöhen?

- Der Mensch kann sehr wohl Glück empfinden ohne vorher gelitten zu haben.

- Meine Sichtweise ist ein Schönreden von z.b. Pädophilie

- Es sei gefährlich, wenn man solche Taten wie z.b Atombombenabwurf, Holocaust nicht Verurteile

oder wäre es am sinnvollsten, da erst garnicht weiter drauf einzugehen, da ich dann oft das Gefühl habe ich bin nur am rechtfertigen meiner Meinung und mein Gegenüber ist garnicht wirklich gewillt meine Sichtweise auf sich wirken zu lassen.
Für viele Menschen scheint so eine Sichtweise viel zu abstrus zu sein um sie überhaupt erstmal so stehen lassen zu können. Mir wird dann u.a. vorgeworfen ich würde die Kosnequenz aus meinen Gedanken garnicht durchdacht haben, was so eine Sicht für Folgen hätte.

Und auch die Frage ob Glück tatsächlich Leid bedingt (auch in Bezug auf Liebe/Hass, Gesundheit/Krankheit usw) würde mich sehr interessieren.

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