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Verdrehte Wirklichkeit / Papstrede 2011 in Erfurt
Zitat aus obigem Video:
Ein selbstgemachter Glaube ist wertlos. Der Glaube ist nicht etwas, was wir ausdenken und aushandeln. Er ist die Grundlage, auf der wir leben. Nicht durch Abwägung von Vor- und Nachteilen, sondern nur durch tieferes Hineindenken und Hineinleben in den Glauben wächst Einheit.
Weiß Papst Benedikt XVI., was er da sagt?
Wie ging sie denn verloren, jene Einheit, wenn nicht durch skrupellose kath. Kirchenfürsten, die ganz klar materielle Vorteile im Auge hatten, als Sie das Seelenheil der Gläubigen verhandelbar, ja, käuflich machten.
Diese waren es doch, die den Glauben zu etwas Ausgedachtem und Verhandelbarem machten indem Sie vermittelten, dass Raub Mord und Todschlag durch finanzielle Zahlungen an die Kirche auch bei Gott getilgt seien. Und waren es nicht Vordenker wie Eckhart, Hus, Luther etc., die eben solchen selbstausgedachten Glauben verwarfen, - also aufrechte Menschen, die ihren Glauben nicht verhandelbar machten und die exakt für diese Haltung mit: Anfeindung, Haß, Verfolgung, Hohn, Spott, Verdammung, Folter oder sogar mit dem Tod durch die Römisch Katholische Kirche abgestraft wurden?
Auf Seite 2 des nachfolgenden Threads habe ich den gekürzten Verlauf einer Diskussion, die ich hierzu mit Vertretern des katholischen Glaubens geführte habe eingestellt. Leider wurde die Diskussion seitens der dortigen Moderation gesperrt. Vielleicht ergibt sich hier die Möglichkeit den Thread fortzusetzen.
LG Elmar
Tags: 2011, Benedikt, Deutschlandbesuch, Erfurt, Glaube, Kirchenfürsten, Luther, Papst, Rede, Seelenheil, Mehr...
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Antworten auf diese Diskussion
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Permalink Antwort von Elmar am -
Hallo Dietmar,
ja, das ist tiefstes Mittelalter in dem die katholische Kirche teilweise noch verhaftet ist.
Taufe wurde und wird dort immer noch als etwas Magisches verstanden.Tatsächlich, wurden zu Luthers Zeiten die Säuglinge vor der Taufe noch exorziert.Luther hat dieses Ritual aus der Taufe entfernt - die kath. Kirch zog später nach. Bei diesem Ritual mischte der Priester einen Brei aus Erde und seinem eigenen Speichel und stopfte diesen in die Nase und die Ohren des Säuglings. Da muss man sich über die hohe Säuglingssterblichkeit im Mittelalter nicht wundern.Nimmt man die Evangelien als Grundlage des christlichen Glaubens, dann sind die sog. Sakramente allesamt nicht haltbar. Mit anderen Worten: Was da seitens der Kirchen konstruiert wurde und noch wird, das geben die Evangelien einfach nicht her. Über das Thema Taufe habe ich hier etwas geschrieben: Das Taufverständnis Jesu
LG Elmar
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Permalink Antwort von Elmar am
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withe rabbit, tut mir leid - kann dir gedanklich nicht ganz folgen. Ich kenne Ken Wilber auch zu schlecht um mitreden zu können. Hintergrund ist ja der Wunsch nach Einheit bzw. mehr Ökumene. Doch dazu hat er sich ja wiederholt ganz unmissverständlich geäußert:
"Eine Einheit, die wir selbst aushandeln würden, wäre menschengemacht, und so brüchig wie alles, was Menschen machen. Das Ende der Trennung kann nur von Gott kommen..."
Seltsamer Gedanke: Den Bruch und die Trennung zu vollziehen, dazu fühlt sich der Papst von Gott berufen und befugt. Jedoch Versöhnung leben und die Einheit wieder herzustellen, das wäre eine brüchige und menschengemachte Einheit. Wie geht das gedanklich zusammen mit den Lehren des Nazareners?
Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, so laß dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder und dann komm und opfere deine Gabe.
Versöhne dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist...Matthäus 5,23-25
fragt sich
Elmar
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Permalink Antwort von Mila am -
Und wieso darf jemand hier keine Werbung für sein Buch machen?
Mache ruhig damit weiter, lieber Elmar, du bereicherst die Welt mit alle Schönheit den du weiterleitest, sie es im Buchform, mit Musik oder mit deine tolle Skulpturen.
(Kleine Seitenspur im Thread - wenn du willst dass ich es wieder lösche,
dann tue ich das Elmar).
Hier ist Elmar der Bildhauer....toll dass es so jemand im Weltinnenraum gibt. ♥
Kopie Sphinx / Schlosspark Schwetzingen
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Permalink Antwort von Elmar am
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Lieber Dietmar,
vielen Dank für deine Nachricht und deine freundliche Entschuldigung, die ich gerne annehme. Ich war dir aber nicht böse deswegen.
Es hat m. E. nichts Unseriöses, wenn man hier auf eigene Werke, Schriften, Bücher etc. aufmerksam macht - im Gegenteil, so lernen wir uns kennen. Dabei ging es mir in dem Thread über die Taufe gar nicht um Werbung. Der Text über die Taufe findet sich auch nicht in meinem Buch. Ich wollte einfach diese doch sehr umfangreiche Abhandlung über die Taufe nicht in ihrer vollen Länge hier reinstellen, da sie mit der eigentlichen Diskussions nicht wirklich zu tun hatte. Daher mein Link.
Herzlichst
Elmar
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Permalink Antwort von Elmar am
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Hallo Dietmar,
vielen Dank für deinen Beitrag er war für mich persönlich nicht ermüdend, ich habe ihn mit Interesse gelesen.
LG
Elmar
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Permalink Antwort von Elmar am
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Vielen Dank für deine freundliche, zugewandte Art, liebe Mila.
Herzlichst
Elmar
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Permalink Antwort von Elmar am
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Hier die Diskussion aus dem Kreuzgangforum. Ich setze sie nach und nach in Abschnitten hier rein:
Clemens schrieb:
ich glaube, die Aussage des Papstes zielte weniger darauf, den traditionellen Protestantismus als selbstgemachten Glauben zu diskreditieren (obwohl es da sicher auch einiges zu diskutieren gäbe), als die heutigen populären Einheitsbemühungen unter Absehung von den Glaubensgrundlagen. . Er wollte diesen vielmehr schonend beibringen, dass ... nicht die immer weitere Anpassung an die Forderungen der säkularen Weltöffentlichkeit die Einheit der Kirche wieder ermöglichen kann.
Elmar schrieb:
Du weist völlig zu recht auf die Grundlagen des Glaubens hin. Doch worin bestehen diese denn? Konkret, worin bestehen die Grundlagen des Glaubens für alle Christen gleichermaßen? Ich selbst bin der Auffassung, sie bestehen in dem, was Jesus Christus uns vermacht hat, in seinem Testament d. h. seinem Wort, so wie er es selbst klar definiert hat. " Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr in Wahrheit meine Jünger..." Joh. 8, 31 Wenn hierüber kein Konsens zu erzielen ist, dann macht es wenig Sinn über den Begriff der Glaubensgrundlagen zu diskutieren.
Was die Anpassung und Anbiederung an den jeweiligen Zeitgeist betrifft, da sollte sich die katholische Kirche mal an die eigene Nase fassen: Gerade sie hat sich in der Vergangenheit dem Zeitgeist angepasst und dadurch den christlichen Glauben pervertiert: Ob Inquisition, Verfolgung und Tötung Andersdenkender oder Diskriminierung von Juden. Und es ist noch gar nicht so lange her, da wurde vor Schlachten gebetet, Heere und Waffen gesegnet, christliche Priester begleiteten die Kämpfenden in die Schlacht. Heiligenbilder, Reliquien und selbst die Eucharistie führten sie als Kampfes- und Siegeshelfer mit auf das Feld. Die Missachtung des Gebotes der Nächsten- und der Feindesliebe kannte auf katholischer Seite keine Grenzen. Es ist also genau wie beim Gleichnis vom Ungerechten Knecht: Das Erkennen und Anerkennen der eigenen Schuld, sollte demütig und barmherzig machen gegenüber den Fehlern meines Mitmenschen. Doch das Gegenteil tut die Römisch Katholische Kirche. Einerseits sieht sich der Papst ganz in der Tradition seiner Vorgänger und dennoch scheint er sich keiner Schuld bewusst.Maurus schrieb:
Weite Teile der Öffentlichkeit glauben, der Papst müsse einfach nur irgendein Dekret aufsetzen, und schon sei die Ökumene verwirklicht.
Elmar schrieb:
weshalb sollte er das nicht können. Bereits 1996 wurde gemunkelt, dass Papst Johannes Paul II. Luther medienwirksam rehabilitieren wollte. Das wäre solch ein Schritt in Richtung Versöhnung und Ökumene gewesen. Doch dieses Vorhaben scheiterte - wohl maßgeblich durch den Widerstand Kardinal Ratzingers, wenn man den Quellen glauben darf: „Der polnische Papst: Bilanz eines Pontifikats“ von Hubertus MynarekMaurus schrieb:
Tut mir Leid, aber eine solche Geste wäre lediglich ein Symbol gewesen. Die Ökumene hätte das nicht mal einen Millimeter vorangebracht. Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.
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Permalink Antwort von Elmar am
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Protasius schrieb:
Der bei weitem wichtigste Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist die Tatsache, daß wir Katholiken das sola-scriptura-Prinzip nicht kennen; die Tradition gilt bei uns als praktisch gleichberechtigte Offenbarungsquelle und das ist gut so; wenn wir eine den Glauben betreffende Lehre ändern wollten, würden wir damit zugeben, daß vergangene Generationen falsche Lehren gelehrt haben. Gibt es nicht auch noch die lutherischen Bekenntnisschriften? Die widersprechen doch diesem Prinzip, oder?
Elmar schrieb:
soweit Bekenntnisschriften,Traditionen oder Offenbarungen sich auf die Inhalte der Botschaft Jesu beziehen, sind sie natürlich auch Glaubensgrundlage. Doch dort, wo das Prinzip der Rückschlüsse auf die Botschaft Jesu nicht gilt, betreten wir den Boden der Beliebigkeit und daher kann guten Gewissens nicht mehr vom christlichen Glauben gesprochen werden. Ohne die Anerkennung einer verbindlichen und verbindenden Grundlage erübrigt sich auch jede Diskussion über den Glauben.
Maurus hat geschrieben:
Man kann durchaus dasselbe "Credo" haben und daraus dann andere Schlüsse ziehen.
Elmar schrieb:
Nicht wenn sich das Credo auf dieselben Glaubensgrundlagen bezieht: Die Worte Jesu! Wenn Papst Benedikt XVI. erklärt, dass der Glaube nichts Ausgedachtes ist, dass er nicht verhandelbar ist, dass es beim Glauben nicht um ein Abwägen von Vor- und Nachteilen geht, dann hat der Glaube also eine ganz konkrete Basis, an der nicht gerüttelt werden kann. Was aber könnte das anderes sein als die Lehre Jesu? Gründet sich der katholische Glaube nun auf die Lehre Jesu, so sollte der Papst, eingedenk seiner eigenen menschlichen Fehlbarkeit und der Schuld und Fehlbarkeit seiner Vorgänger bereit sein, Versöhnung zu üben, denn genau das fordert Jesus u. a. im Gleichnis vom Ungerechten Knecht. Vernachlässigt Papst Benedikt XVI. diese Forderung Jesu, so negiert er die Grundlagen des christlichen Glaubens und macht eben dadurch den Glauben zu etwas Ausgedachtem.Maurus schrieb:
Dabei geht es in dem, was Katholiken und Protestanten unterscheidet eben nicht um irgendwelche Formalitäten, sondern um Kerne des Glaubens.
Elmar schrieb:Und was sind d. E. diese Kerne des Glaubens? Was sind die Grundlagen des Glaubens für alle Christen gleichermaßen? Ich selbst bin der Auffassung, sie bestehen in dem, was Jesus Christus uns vermacht hat, in seinem Testament d. h. seinem Wort, so wie er es selbst definiert hat : " Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr in Wahrheit meine Jünger..." Johannes. 8, 31
Maurus schrieb:
Wie jeder weiß, ist das Wort interpretationsbedürftig. Im Protestantismus hat diese Notwendigkeit ein Füllhorn von tausenden Splitterkirchen hervorgebracht. Es lohnt sich daher mE nicht, dieses Faktum in Zweifel zu ziehen.Elmar schrieb:
Du setzt den zweiten Schritt vor den ersten, lieber Maurus. Erkenne doch bitte erst einmal an, dass das Wort Jesu grundsätzlich die verbindliche Grundlage für den christlichen Glauben ist oder erkenne es nicht an.
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Permalink Antwort von Elmar am
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Maurus schrieb:
Ich bin katholisch und bekenne, dass es sieben Sakramente gibt, in denen Christus selber wirkt. Da kann mir der Papst nicht befehlen, morgen zu glauben, dass es nur zwei oder drei gibt und die anderen plötzlich "weltliche Dinge" seien, nur damit eine "Einheit" erzielt wird.
Elmar schrieb:
Der Glaube an sieben Sakramente mag römisch katholisch sein, christlich ist er nicht! Weder die Evangelien noch die Epistel geben das substantiell her. Punkt.
Maurus schrieb:
Das sieht die Kirche anders und kann dies auch logisch begründen. Ganz so dämlich sind die katholischen Theologen auch nicht. Aber man kann wohl erkennen, was mit "Versöhnung" gemeint ist: Die katholische Kirche verurteilt ihre eigenen Lehren als "nicht christlich", und schon ist die Ökumene vollendet. Wieso wundert es die Protestanten, dass die katholischen Hüter des Glaubens auf ein solches Spiel keine Lust haben?Elmar schrieb:
Das eben ist NICHT gemeint mit „Versöhnung“ im Sinne Jesu, lieber Maurus, sondern Achtung und Wertschätzung in gegenseitiger Toleranz. Den Menschen VOR seinem Bekenntnis, seiner Religion und unabhängig von Glaubensunterschieden zu lieben und zu achten, das ist die Basis der Versöhnung im Sinne Jesu. Beispiel: Wer homosexuelle Menschen ebenso achtet und wertschätzt wie heterosexuelle muss deshalb ja selbst nicht homosexuell sein oder werden.
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Permalink Antwort von Elmar am
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Maurus schrieb:
Man kann durchaus dasselbe "Credo" haben und daraus dann andere Schlüsse ziehen.
Elmar schrieb:
Nicht wenn sich das Credo auf dieselben Glaubensgrundlagen bezieht: Die Worte Jesu!
Maurus schrieb:
Doch, das sieht man doch.Elmar schrieb:
Das ist jetzt nicht dein Ernst! Du implizierst, wir beide hätten dieselbe Glaubens-grundlage, was ja allem Anschein nach nicht der Fall ist. Wenn du jedoch anders die Auffassung vertrittst, dass der christliche Glaube per se mit sich selbst nicht im Einklang stehen muss, dann ist die Einheit im Geiste Jesu Christi, wie er sie selbst lehrte, eine Farce:
Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir… …damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein… Johannes 17,11 + 21
… wenn dies nicht Inhalt des Glaubens ist, so hätte der Glaube überhaupt keine Grundlage. Oder gibt es eine kirchliche Interpetation, die diese Lücke schließt?Maurus schrieb:
Ich verstehe dein Problem nicht. Die Protestanten sind 1517 und danach offenbar zu einem andern Verständnis der Offenbarung gekommen. Sie haben dabei aber zumindet was die Schrift angeht auf gleiche Grundlagen zurückgegriffen und kennen auch urkirchliche Konzilien an. Damit ist mE der Erweis für meine These erbracht.
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Permalink Antwort von Elmar am
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Clemens schrieb:
Das Problem ist, dass (…) auf protestantischer Seite eine Sicht vertreten wird, die dem Glauben der Apostel und Kirchenväter (und natürlich auch dem Wort Jesu, z.B. Joh.6,51-56) diametral entgegensteht. Krass gesagt: ein Protti-Saftmahl, von einer vollmachtslosen Person zubereitet und serviert, bringt keine Sündenvergebung und schafft keine Einheit mit dem mystischen Leib Christi.
Elmar schrieb:Das Problem ist eben nicht die unterschiedliche oder "entgegengesetzte" konfessionelle Auffassung, sondern die Hybris, dem Andersdenkenden oder Andersgläubigem abzusprechen, er könne den Willen Gottes erfüllen, da er nicht zur Fraktion der Rechtgläubigen gehört bzw. ihm nicht die richtigen Heilswerkzeuge zur Verfügung stehen. Aber da du dich hier schon mal auf die Worte Jesu berufst, darf ich dir in diesem Zusammenhang einmal das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter ins Gedächtnis rufen. Du kennst es sicher. Frage: Wer hat denn da den Willen Gottes erfüllt? Die Rechtgläubigen oder ein Häretiker, Schismatiker und Falschgläubiger? War es nicht der Konkurrent und Sektierer. Was will uns Jesus durch dieses Gleichnis sagen? Du weißt es sicher.
Raphael schrieb:
Erfreulich an diesem Beitrag ist, daß er implizit anerkennt, bei den Protestanten handele es ich um Häretiker und/oder Schismatiker und/oder Falschgläubige!
Elmar wollte darauf schreiben: (Sperrung)
Und wenn ich deine Interpretation aufgreife und fortführe, dann handelt es sich demnach bei den Katholiken um vermeintlich Rechtgläubige. "Gläubige", die Ihre Rituale wichtiger und höher schätzen als ihre Mitmenschen. Ich persönlich kann daran nichts Erfreuliches finden.
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© 2012 Erstellt von Leander von Kraft.
