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Permalink Antwort von Elmar am 12. September 2011 um 10:25pm

In jenem Sein Gottes nämlich, wo Gott über allem Sein

und über aller Unterschiedenheit ist,

dort war ich selber,

da wollte ich mich selber

und erkannte mich selber, ( willens ) diesen Menschen zu schaffen.

 

Und darum bin ich Ursache meiner selbst

meinem Sein nach, das ewig ist ,

nicht aber meinem Werden nach, das zeitlich ist.

Und darum bin ich ungeboren,

und nach der Weise meiner Ungeborenheit

kann ich niemals sterben.

 

Nach der Weise meiner Ungeborenheit

bin ich ewig gewesen und bin ich jetzt

und werde ich ewiglich bleiben.

 

Was ich nach meiner hiesigen Geborenheit nach bin,

das wird sterben und zunichte werden,

denn es ist sterblich; darum muß es

( zusammen ) mit der Zeit verderben.

 

In meiner ( ewigen ) Geburt aber wurden alle Dinge geboren,

und ich war die Ursache meiner selbst

und aller Dinge, und hätte ich gewollt, so wäre weder ich

noch wären alle Dinge, wäre aber ich nicht,

so wäre auch Gott nicht:

daß Gott, Gott ist, dafür bin ich die Ursache;

wäre ich nicht so wäre Gott nicht Gott.

 

Meister Eckhart

1260 - 1327

 

Permalink Antwort von Lys am 16. September 2011 um 11:39pm

Angstvoller Moment - oder gar Prozess -  des Loslassens. Ich gebe das Etablierte, in das ich hineingeboren bin, auf für Zeitlosigkeit und Weite. Der Moment des Nichts macht mir Angst.

Bestimmt ist diese Aussage aus der diesseitigen Sicht verständlich. Es gibt ja die Angst vor der Enge und die Angst vor der Weite (Klaustrophobie und Agoraphobie).

Auch Jesus hat gerungen, auch er brauchte den vertrauensvollen Blick zum "Vater" und Geborgenheit im Ewigen (...so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.)

 

Herzliche Grüße, Lys.

Permalink Antwort von Elmar am 22. September 2011 um 9:22am

Du schreibst vom Etablierten, in das man hineingeboren wird, das es dann (im Moment des Erkennens) gilt, aufzugeben und, dass die Erkenntnis der eigenen zeitlosen Identität mit einer Furcht vor dem Nichts verbunden ist. Ich denke, dass das den Prozess jeglicher  Menschwerdung beschreibt, dem sich der Erkennende (der die Begrenztheit und Enge empfindet) nicht entziehen kann: Man wird geboren. Wenn es im Mutterleib zu eng geworden ist, muss das Kind geboren werden.  Jesus beschreibt den Prozess der neuen Menschwerdung als eine Geburt aus Wasser und Geist wobei das Wort Geist im Hebräischen "ruach" im Aramäischen "ruch" eben auch Luft, Hauch, Atem oder Wind bedeuten kann. Dem Pharisäer Nikodemus sagt er:

„Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, sonst kann er das Reich Gottes nicht sehen. … Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes gelangen.“

Jegliche Geburt von wirklich Neuem geschieht durch Untergehen (im Wasser) und Wiederauftauchen (durch den Geist) – anders kann es nicht sein. Die Bereitschaft zum Untergang ist die Voraussetzung für eine Auferstehung, wie es auch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn vermittelt.

Insofern ist auch die Haltung Jesu, sich bereitwillig für seine Ideale hinzugeben, sprich; bewußt zunichte zu werden ein Zeichen für eine neu gewonnene Identität.

 

Meister Eckhart beschreibt die Konsequenz dieser Erkenntnis, als ein Fallen ins Nichts: "Wenn die Seele in den Schein unvermischten Lichtes gelangt, so fällt sie in ein abgrundtiefes Nichts.... ...die Seele hat es gewagt, zunichte zu werden..."

Auch Lao-tse hält das Nichts für das Wesen(tliche). Sinngemäß stellt er fest:

Dreißig Speichen treffen sich in der Nabe: Dort wo nichts ist, liegt der Sinn des Rades.
Forme aus Ton einen Krug: Dort wo nichts ist liegt der Sinn des Kruges.
Wer ein Haus plant, lässt die Fenster und Türen frei: Da wo nichts ist, liegt der Sinn des Raumes. Daraus folgt: Alles was Sinn macht, kommt nur durch das eine, das nicht ist.

Liebe Grüße

Elmar

Permalink Antwort von Lys am 23. September 2011 um 11:15pm

Es ist mir noch ein Geheimnis, wie das Nichts gleichzeitig das Gewaltigste sein kann.

Oder ist das Nichts nur ein Übergangsstadium, durch das wir hindurch müssen?

Das Zitat von Meister Eckhart scheint es auszudrücken:

 

"...die Seele hat es gewagt, zunichte zu werden..." - ist nur die Bereitschaft der Seele gemeint, das unbedingte Vertrauen, das darin liegt, um sich nach dem Fallen wieder geborgen zu wissen?  also, das Nichts als Loslassen der alten engen Sicherheit?

 

Liebe Grüße, Lys.

Permalink Antwort von Elmar am 4. Oktober 2011 um 6:35pm

Liebe Lys,

Meister Eckhart beschreibt Gott als ein Nichts und als ein Etwas. So wie ich ihn verstehe, will er damit verdeutlichen, dass diese Größe (Gott) nicht starr sondern „weich“ ist:  Je nach Blickwinkel lässt sich der Begriff Gott eben ganz unterschiedlich bzw. völlig gegensätzlich beurteilen. Rein vordergründig betrachtet ist Gott tatsächlich ein Nichts, und gleichzeitig liegt eben darin seine Qualität nämlich, dass er damit der Inbegriff des Hintergründigen und des Verborgenen ist, also all dessen was wir (noch) nicht wissen. Denn alle zukünftige Realität, die durch den fortwährenden Erkenntnisprozess Stück für Stück ein Teil von unserer Wirklichkeit wird, ist jenes Etwas auf das alles Leben zuläuft  - ist jene Wirklichkeit, in die alles Leben mündet. Auf diese Realität bewegen wir uns – diese Wirklichkeit erwartet uns, sie will von uns erkannt werden oder wird von uns erkannt werden müssen. Das Gewaltige der Existenz dessen was wir hier noch als ein NICHTS betrachten, liegt dabei auch in dessen Absehbarkeit d. h. es wird kommen und sich manifestieren. Noch erscheint es klein, schwach, unerheblich, marginal, ja, lächerlich, weshalb es uns nicht schwerfällt es nicht zu achten dennoch ist es schon jetzt der Stoff aus dem sich das Zukünftige gestaltet – jedoch auf einer Ebene die wir NICHT sehen, wie auch der Apostel Paulus sagte:

 

.. uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig. 2.Korintherbrief 4,18

Liebe Grüße

Elmar

Permalink Antwort von Lys am 10. Oktober 2011 um 3:03pm

Lieber Elmar,

 

Deine Gedanken beschäftigen mich sehr. Ich verstehe dich so, dass Gott unbeschreiblich, nicht mit vordergründigen Maßstäben zu erfassen ist.

 

Doch Elmar: worin unterscheidet sich das Nichts der christlichen Mystik von dem Existenzialismus, z.B. J.P. Sartres oder Albert Camus’ ? Ich glaube, durch diese Frage kann ich am besten meine Bedürftigkeit, meine Sehnsucht nach Etwas, das mich trägt und liebt, ausdrücken. Oder mit dem, was Simone Weil zu dem Thema „die Leere, das Nichts“ schreibt (Cahiers 3, S. 177):

 

> Wissen, dass nichts von dem, was wir berühren, hören, sehen, etc. nichts von dem, was wir uns vorstellen, nichts von dem, was wir denken, das Gute ist. Wenn man Gott denkt, ist es auch nicht das Gute. Alles, was wir denken, ist unvollkommen wie wir, und das Unvollkommene ist nicht das Gute. (Noch mehr das, was wir tun.)

Das Gute ist für uns ein Nichts, da keine Sache gut ist. Doch dieses Nichts ist kein Nicht-Sein, ist nicht unwirklich. Alles, was im Vergleich zu ihm existiert, ist unwirklich. Dieses Nichts ist zumindest so wirklich wie wir. Denn unser eigenes Wesen ist nichts anderes als dieses Bedürfnis nach dem Guten. **  Das absolut Gute liegt ganz und gar in diesem Bedürfnis. Aber wir können es nicht herausholen.  ( ** Anm. Lys: Wir leben also in einer Spannung, und diese Spannung erzeugt die Sehnsucht, und die ist die Tür, s.u.!)

Wir können nur ins Leere lieben. … Die Liebe ohne wahrnehmbare Gegenstände ist imaginär. („Wenn du deinen Bruder, den du siehst, nicht liebst, wie willst du dann Gott lieben, den du nicht siehst?“)…

Diese Welt ist die geschlossene Pforte. Sie ist eine Schranke und zugleich der Durchgang. /p>

 

Herzliche Grüße, Lys.

 

 

Permalink Antwort von Elmar am 10. Oktober 2011 um 6:56pm

Lys schrieb:

...worin unterscheidet sich das Nichts der christlichen Mystik von dem Existentialismus, z.B. J.P. Sartres oder Albert Camus’ ?

Liebe Lys,  
m. E. berührt auch der Existentialismus (Sartres oder Camus') den christlichen Gedanken d. h. er enthält Grundwahrheiten, die sich auch in der christlichen Lehre wieder finden. Beispielsweise setzt er den Menschen ins Zentrum und betrachtet jeglichen Sinn als nicht existent, sondern als menschengemacht um hier nur mal zwei Beispiele zu nennen.  Doch zieht der Existentialist andere Schlüsse aus diesen Erkenntnissen  als es beispielsweise Jesus tat. So wie ich den Existentialismus verstehe (und ich lasse mich da gerne korrigieren), trennt er die Existenz (das Sein) kategorisch von der  Essenz (dem Wesen) des Menschen oder anders gesagt, es gibt in Wirklichkeit gar kein Wesen, sondern nur das Sein: „Der Mensch ist seine Existenz.“ Oder wie es J. P. Sartre ausdrückt:

„Die Existenz geht der Essenz (dem Wesen) voraus.“        

Diese Auffassung hat zur Folge, dass der Mensch absolut frei gesetzt ist und insofern auch in vollem Umfang verantwortlich ist für sein Tun - aber eben auch, dass er vollkommen allein auf sich gestellt ist. Alles Wesenhafte ist ja nicht existent – also auch Gott nicht. Ich persönlich neige zu der Ansicht, dass das jüngste Gericht, von dem Jesus spricht, auf dieser Überzeugungsebene (bzw. durch die Überzeugung, selbst für alles tun verantwortlich zu sein) erst möglich wird. So folgt dann aus der Erkenntnis des Existentialisten, dass der Mensch auf nichts Übergeordnetes vertrauen kann, dass in ein Vertrauen auf Gott nicht gesetzt werden kann. Was bleibt dann als Sicherheit? Nichts!  Im Existentialismus ist Gott ein wirkliches Nichts – ohne irgendein Potential. Im christlichen Glauben ist Gott ein scheinbares Nichts, dessen Potential in uns selbst liegt. Das bedeutet, wenn Gott in uns einkehrt, so kommt er in sein Ureigenes und wenn wir Gott suchen, so suchen wir unser Ureigenes, das heißt, wir suchen uns selbst, wie es der Johannesprolog verdeutlicht.

Er kam in das Seine; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. Die ihn aber aufnahmen, denen gab er, Gottessöhne zu werden gewaltiglich … (Übersetzung: Meister Eckhart) Joh 1,11

Auch der Glaube an die Auferstehung beschreibt dieses Potential. Die Gewissheit, dass die tiefgreifende Erkenntnis der eigenen Existenz (Selbsterkenntnis) unsere Existenz erst ausmacht, ja,  dass sie diese auf schöpferische Weise hervorbringt macht uns grundlegend existent. Alles, was sich als grundlegend existent erkannt hat, kann nicht plötzlich aufhören zu existieren – erst recht nicht, wenn es durch Willkür oder Ignoranz vernichtet wird. Insofern war die Bereitschaft Jesu, am Kreuz zu sterben, der bewusste Gang (eines) Gottes in die Nichtexistenz.  Derjenige, der um den grundlegenden Wert seiner Existenz wusste, war bereit diese vernichten zu lassen um aufzuzeigen, dass echte Existenz neue Wege findet um sich zu manifestieren. Existenz, sofern sie grundlegend ist, und das kann sie nur durch Selbsterkenntnis werden,  kann weder aufhören noch verloren gehen: Das ewige Leben.

Ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich erhellend war.

Herzliche Grüße

Elmar

Permalink Antwort von Elmar am 11. Oktober 2011 um 7:23am

 

Liebe Lys,

Simone Weil hat es eigentlich treffend formuliert. Ein Beweis dafür, dass nicht alle Franzosen Existentialsten sein müssen ;-)

 

Das Gute ist für uns ein Nichts, da keine Sache gut ist. Doch dieses Nichts ist kein Nicht-Sein, ist nicht unwirklich. Alles, was im Vergleich zu ihm existiert, ist unwirklich. Dieses Nichts ist zumindest so wirklich wie wir. (Simone Weil)

 

 

Einen lieben Gruß
Elmar

Permalink Antwort von Lys am 11. Oktober 2011 um 8:16pm

Lieber Elmar,

deine Aussagen sind aufschlussreich, doch ergeben sich einige weitere Fragen. Bei allen Gemeinsamkeiten zwischen Existentialismus (entschuldige meine falsche Schreibweise - im Italienischen findet man tatsächlich ein "z" in dem Wort) - und christlicher Lehre versuche ich nun, den Unterschied zu verstehen.

Da ist mir etwas unklar:

 

Für uns ist doch alles, was uns widerfährt, voller Bedeutung. Wir vertrauen auf einen Sinn von Gott her. Doch du schreibst:

 

>..., d.h. er enthält Grundwahrheiten, die sich auch in der christlichen Lehre wieder finden. Beispielsweise setzt er den Menschen ins Zentrum und betrachtet jeglichen Sinn als nicht existent, sondern als menschengemacht /p>

Ist denn der Sinn, den wir zu finden hoffen, nur eine menschliche Projektion? doch nicht im christlichen Denken. Oder wie meinst du das, Elmar?

 

Du schreibst:

> Ich persönlich neige zu der Ansicht, dass das jüngste Gericht, von dem Jesus spricht, auf dieser Überzeugungsebene (bzw. durch die Überzeugung, selbst für alles Tun verantwortlich zu sein) erst möglich wird. /p>

 

Wer sich aber seiner Unfreiheit, seines "Geworfenseins" bewusst wird, wer darüber betroffen ist, der kommt nicht ins Gericht. Sehe ich das richtig?

 

Herzliche Grüße,

Lys.

Permalink Antwort von Anna am 13. Oktober 2011 um 3:43pm

Hallo Elmar und Lys,

Wo der Mensch im wahrem Vertrauen aus seinem Ich herausgeht

und sich dem Seinen entschlägt, ebenda muß das Leben

notgedrungen hinwiederum eingehen;

denn wenn einer für sich selbst nichts will,

für den muß das Leben in gleicher Weise wollen wie für sich selbst.

 

Wenn ich mich meines Willens entäußert habe in die Hand dessen,

das über mir ist und für mich selbst nichts will,

so muß das Leben darum für mich wollen

und versäumt es etwas für mich darin, so versäumt es dies zugleich für sich selbst.

 

Was will das Leben denn für mich, wenn ich nichts für mich will?

Darin wo ich von meinem ich lasse, da muß es für mich notwendig alles das wollen,

was er für sich selbst will, nicht weniger noch mehr.

                                                                          von Meister Eckehardt

 

Nun diesen Text hatte ich schon einmal im Forum und ich habe einfach in die Mystik-Gruppe hinüber genommen. Weil er für mich "Meister Eckhardt",  und hoch aktuell ist.

Ist er auch Real und nicht nur Mystik?

Was haltet Ihr davon?

 

Permalink Antwort von Lys am 13. Oktober 2011 um 5:51pm

Liebe Anna,

 

Zu dem Text von Meister Eckhart fragst du:

 

> Ist er auch Real und nicht nur Mystik?

Was haltet Ihr davon? /p>

 

So wie ich es in diesem Forum gelesen habe, sind Realität und Mystik keine Gegensätze, sondern wir gehen durch mystische (unaussprechlich tiefe göttliche) Erfahrungen wie durch eine Tür in die eigentliche, zeitlose Wirklichkeit des Geistes. Das wird wohl Transzendieren genannt.

Somit wäre mit dem Ausspruch Meister Eckharts das Hindurchgehen von der oberflächlichen, scheinbaren Realität, die wir oft nur vor Augen haben, in das ewige Reich Gottes gemeint.

Also kein Widerspruch, sondern Vertiefung, Erwachen.

So verstehe ich es bis jetzt.

Warum hast du in Meister Eckharts Zitat den Begriff "Gott" durch "Leben" ersetzt? Wolltest du den viel strapazierten Begriff "Gott" interpretieren und mit Leben füllen? Ist es für dich dasselbe?

 

Bin gespannt auf deine Antwort.

Liebe Grüße, Lys.

Permalink Antwort von Elmar am 14. Oktober 2011 um 6:18pm

Elmar hat geschrieben:
Der Existentialismus enthält Grundwahrheiten, die sich auch in der christlichen Lehre wieder finden. Beispielsweise setzt er den Menschen ins Zentrum und betrachtet jeglichen Sinn als nicht existent, sondern als menschengemacht.

Lys hat geschrieben:
Ist denn der Sinn, den wir zu finden hoffen, nur eine menschliche Projektion? doch nicht im christlichen Denken. Oder wie meinst du das, Elmar?

Liebe Lys,
Projektionen sind unbewusste Verlagerungen von Wünschen, Gefühlen und Vorstellungen, die sich meist in Form eines Abwehrmechanismus' der Wirklichkeit äußern.  - im Gegensatz  dazu steht die Übertragung. Ursache der Projektion ist insofern ein Problem mit der Wirklichkeit. Der Anspruch Jesu hingegen ist die bedingungslose Betrachtung und Integration der menschlichen Wirklichkeit - insofern kann er keine Projektion sein.

Der Existentialismus betrachtet jeglichen Sinn als selbstgemacht, versteht diesen Akt der Sinngebung aber wertfrei: So konstatiert Camus die Welt in letzter Konsequenz als etwas Absurdes.
Jesus Christus hingegen vermittelt das menschliche Sehnen und Suchen (die Sehnsucht) nach Wahrheit, Güte  und Gerechtigkeit als Triebfeder und als eine schöpferische Quelle aus der Mensch und Gott gemeinsam eine neue Wirklichkeit erschaffen: Das Reich Gottes.

Ob durch die Annahme der Geisteshaltung Jesu lediglich eine Projektion oder tatsächlich eine  Übertragung der Realität erfolgt bleibt eine Sache der persönlichen Überzeugung, daher hatte ich geschrieben, dass auch der Sinn, den der christliche Glaube vermittelt, etwas menschengemachtes ist. Menschengemacht meint hier, dass der Geist Gottes in uns Menschen etwas macht  bzw. wirkt - etwas, was objektiv (von außen) nicht beurteilt werden kann:

Der geistliche Mensch beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt."  (1.Korinther 2,14.15)

Liebe Grüße

Elmar

 

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