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Permalink Antwort von Lys am 15. Oktober 2011 um 12:03am

Lieber Elmar,

diese Antwort bezieht sich auf deinen obigen Beitrag von heute, bei dem ich keinen Button "Antworten" mehr gefunden habe.  (Soll damit eine zu lange Zweierkorrespondenz vermieden werden?)

Projektion und besonders Übertragung findet man ja in der Tiefenpsychologie. Zur Reliogionsphilosohie lautet eine Definition:

• in der Religionsphilosophie die Ableitung der Existenz Gottes aus menschlichen Wünschen bzw. die Übertragung anthropomorpher Elemente auf Gott

 

Für dich sind Projektion und Übertragung nicht gleichbedeutend, sondern Gegensätze.

Du schreibst:

 

" Der Anspruch Jesu hingegen ist die bedingungslose Betrachtung und Integration der menschlichen Wirklichkeit - insofern kann er keine Projektion sein."

 

Ich möchte gern wissen, wie ich die Wirklichkeit bedingungslos betrachten und integrieren kann, ohne dass meine Gedanken und Gefühle dabei mitspielen und die Wirklichkeit subjektiv färben (das wäre schon wieder Selbstbetrug?). Es gibt also "die menschliche Wirklichkeit" ?

 

Du schreibst:

 

"Ob durch die Annahme der Geisteshaltung Jesu lediglich eine Projektion oder tatsächlich eine  Übertragung der Realität erfolgt bleibt eine Sache der persönlichen Überzeugung,..."

doch das Erkennen und Integrieren der Wirklichkeit ist ein Geschenk, ich kann mir die Überzeugung nicht selbst aneignen.

 

Du schreibst:

 

"...dass auch der Sinn, den der christliche Glaube vermittelt, etwas menschengemachtes ist. Menschengemacht meint hier, dass der Geist Gottes in uns Menschen etwas macht  bzw. wirkt - etwas, was objektiv (von außen) nicht beurteilt werden kann:..."

 

Also nicht "von Menschen gemacht", sondern "in den Menschen gewirkt, den Menschen geschenkt" (s.o.).

 

"Der geistliche Mensch beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt."  

 

Meinst du es so, dass die Sichtweise des geistlichen Menschen mitwirkt an den vielen Facetten der Wirklichkeit (Schöpfung)?

 

Die vielen Fragen drücken meine Sehnsucht nach dem wirklichen Leben aus.

Herzliche Grüße, Lys.

 

 

 

Permalink Antwort von Elisabeth Marichal am 17. Oktober 2011 um 7:56am

 

Meister Eckart starb jedenfalls nach, irdischen masstsäben, keines natürlichen Todes. Sein Tod in dieser Welt wurde begünstigt durch Nachhilfe. Alle seine Texte kann ich überstzen so das es verstädnlich wird wwas er sagen will. Ich habe Kenntnis von ihnen da ich wie Meister Eckart erkann habe den Sinn darin.

Meister Eckart beschreibt hier seinen Weg zu sich selbst und wie er Gott in sich erkannte und dass er Selbst es war der sich als das erschuf das er selber ist, um als Mensch in diese Welt geboren zu werden.

Gott ist alles, das ewige Sein das sich in allem zeigt und dadurch wird ein Mensch niemals geboren und wird auch niemals sterben, denn jemand der nicht geboren wird der kann ja auch niemals sterben. Doch das, was in diese Welt gelangt das wird auch wieder vergehen, nicht jedoch das, was ewig ist und das Zeitliche hervorruft.

Ganz deutlich sagt er auch hier, dass Gott nur ist weil er ist, da Gott sich durch ihn ausdrückt und es in Wirklichkeit auch nur ihn gibt. Meister Eckart ist das, in dem Gott sich verkörpert. Dadurch ist Gott die Ursache seiner Selbst. Und durch ihn Selbst entstehen all die Dinge in dieser Welt.

Meister Eckart sagt hier ganz deutlich, dass er Gott ist der sich durch ihn erlebt und in dieser Welt zeigt. Genauso erfahre ich es auch.

 

Alles Liebe

 

 

Permalink Antwort von Elisabeth Marichal am 17. Oktober 2011 um 8:11am

Noch etwas zu Jesus. Vergesst einfach alles was über Jesus in der Bibel steht denn es entspricht keinesfalls der Wahrheit. Das was sein Tod am Kreuz gewesen sein soll das hat niemals in dieser Form stattgefunden. Da gab es keinen Jesus der am kreuz starb. Man hat den Anfang und die Ursache seines wirkens als Wanderprediger an den Schluss gesetzt und ein Leiden daraus gemacht das nicht Wirklichkeit ist. Jesus Leidensweg war der WEg zu sich Selbst wo er sich als das erkannte das er wirklich ist. Als Gott. Doch konnte Jesus das neimals sagen deswegen sagte er das er der Sohn Gottes sei. Es war der Tod des Egos am Kreuz durch das tragen seines Kreuzes das ihm durch Erleben und Erfahrungen auferlegt wurde. Dieses Ego starb während er sich in der Wüste aufhielt. Seine Aussage: Dein Wille geschehe war das loslassen vom dem was er gelernt hatte und das loslassen allen Kampfes in dieser WElt um sein überleben in dieser Welt.

Ich kann euch die ganze Geschichte um jesus erklären. Und Meister Eckart hatte sie wohl auch erkannt und wurde deswegen angeklagt. Und damit niemals etwas von dieser Wahrheit ans Licht kommt hat man ihn mundtot gemacht. Was wäre aus der macht der katholischen Kirche geworden wenn das bekannt worden wäre. Aus wäre es gewesen mit dem was sie darstellte. Mien Gott was hat man nur gemacht um Menschen damit zu unterdrücken. Und nur des Machtes und des Besitzes in dieser Welt. Es wird Zeit das die Wahrheit endlich ans Tageslicht kommt und alles Leid aufhört in dieser Welt.

 

Alles Liebe Gottesliebe

Permalink Antwort von Elmar am 17. Oktober 2011 um 10:41am

Liebe Lys,

das mit dem Antwortbutton kann ich mir auch nicht erklären. Werde mal bei der Technik nachfragen.

Was die Definition des Begriffs "Projektion" betrifft muss ich mich etwas zurückalten. Ich kenne mich da nicht sonderlich gut aus. Gefühlsmäßig hätte ich vor einer Woche gesagt, dass eine Projektion (nach psyologischer Terminologie) nicht unbedingt eine irreale Sichtweise beschreibt, doch das Fremdwörterlexikon lt. Duden hat den Begriff mit einer Abwehrhaltung gegenüber der  Wirklichkeit in Verbindung gebracht. Und unter diesem Einfluss entstand mein letzter Beitrag. Gestern habe ich mich darüber mit einem Freund unterhalten, der selbst Psychologe ist. Er hat mir erklärt, dass eine objektive Sichtweise der Welt durch den Menschen ohnehin nicht gegeben ist. Bei aller Erkenntnis (auch bei der wissenschaftlichen) ist also immer ein Teil Projektion im Spiel.  Bestes Beispiel dafür sei die Quantenphysik in der die Art und Weise von Untersuchungen, bereits das Bild der Wirklichkeit verändern.

Nach der von dir zitierten Definition des religiösen Begriffs der Projektion leitet sich die Existenz Gottes also aus den menschlichen Wünschen ab. Ich denke, dass ich das durchaus so stehen lassen kann wobei ich zusätzliche die Qualität menschlicher Wünsche doch unterscheide und zwar in  vordergründig, egoistische Wünsche und in selbstlose bzw. göttliche Wünsche.   Damit komme ich zum zweiten Teil deiner Frage: Die bedingungslose  und damit selbstlose Integration der Wirklichkeit. Wie gelingt sie uns? Ich persönliche würde sagen, durch Annahme der Geisteshaltung Jesu, der bereitwillig alles auf sich nahm, was das Schicksal ihm zugedacht hatte, weil er in einen übergeordneten Sinn (in Gott) vertraute.

Soviel in aller Kürze

Liebe Grüße

Elmar

 

Permalink Antwort von Anna am 18. Oktober 2011 um 5:25am

Liebe Lys,

nun ich muß zugeben der Text ist nicht von mir verändert. Das ersetzen des Wortes Gott war für eine Jugendstunde zum besseren Verständnis.

>Wolltest du den viel strapazierten Begriff "Gott" interpretieren und mit Leben füllen?/>

Und auch ich fand die Änderung moderner und eingängiger, mir selbst war der Text dadurch verständlicher.

Permalink Antwort von Elmar am 20. Oktober 2011 um 9:25am

Liebe Lys,

du zitiertest Simone Weil:

Das Gute ist für uns ein Nichts, da keine Sache gut ist. Doch dieses Nichts ist kein Nicht-Sein, ist nicht unwirklich. Alles, was im Vergleich zu ihm existiert, ist unwirklich. Dieses Nichts ist zumindest so wirklich wie wir. Denn unser eigenes Wesen ist nichts anderes als dieses Bedürfnis nach dem Guten.

Für Simone Weil ist sowohl die menschliche Existenz als auch das Bedürfnis (Sehnsucht) nach dem Guten etwas von höchster Bedeutung und Notwendigkeit. Dieser Gedanke entspricht ja ganz dem Geist der Bergpredigt, in der Jesus vermittelt, dass unsere menschliche Sehnsucht nach dem Guten (Hunger und Durst nach Gerechtigkeit) eben nicht ins Leere geht, sondern dass es hierfür einen Grund gibt und dass eine Entsprechung existiert, die unser harrt. Alles Sehnen und Suchen nach dem Guten ist eine Suche des Guten nach uns und in diesem vertrauensvollen Bewußtstein wird unser Leben von Grund auf gewandelt.

Ich persönlich sehe eine gewisse Realitätsferne und Härte, wenn der Trauer, dem Leid - wenn der menschlichen Sehnsucht nach dem Wahren, dem Schönen und dem Guten keine Berechtigung eingeräumt oder keine Bedeutung beigemessen wird - da diese Sphären schon in vollem Umfang da seien. Ich verstehe Jesus so, dass die Sehnsucht nach dem Guten der Grund dafür ist, dass Gutes (erschaffen) wird - dass alles gut werden wird.

 

Herzliche Grüße

Elmar

Permalink Antwort von Lys am 20. Oktober 2011 um 5:42pm

Liebe Anna,

 

Danke für den guten Hinweis.

 

>Und auch ich fand die Änderung moderner und eingängiger, mir selbst war der Text dadurch verständlicher./p>

 

Einerseits geht es mir auch so. Ich entferne mich auch von dem Gottesbild, das ihn als himmlische Person sieht, als übermächtige Figur. Das alles würde ihm nicht gerecht.

 

"das Leben" - Es kommt darauf an, was wir darunter verstehen, meine ich. Viele Mitmenschen nennen "Leben", was eher ein Vegetieren, zeitlich und räumlich begrenzt ist. Doch in dem Zitat von Meister Eckhart müsste es das wahre, zeitlose Leben sein, das uns zu sich zieht, das uns Sinn gibt, das uns liebt. Das, was Jesus "Vater" nennt.

 

Liebe Grüße, Lys.

 

 

Permalink Antwort von Lys am 20. Oktober 2011 um 6:59pm

Lieber Elmar (und wer sonst noch mitliest),

 

ja, derselben Ansicht bin ich auch. Vermeintliches Unglück, Enttäuschung, Schmerz, fremde und eigene Fehltritte müssen durchlebt und in Gutes gewandelt werden. Wenn wir sie von vorn herein als nicht existent erklären, berauben wir sie ihres göttlichen Sinns. Mangel erzeugt Sehnsucht. Ich meine, diese Spannung gehört zum Leben dazu.

 

Noch mal Simone Weil (Cahiers 3, S. 95)

 

"Gott erschöpft sich darin, die unendliche Dichte von Zeit und Raum zu durchschreiten, um die Seele zu nehmen, sie zu ergreifen... Und wenn sie schließlich zu etwas geworden, das ganz ihrm gehört, dann verlässt er sie. Er lässt sie ganz und gar allein (Anm. Lys: "Leere", Sehnsucht). Und sie muss ihrerseits, jedoch tastend, die unendliche Distanz von Zeit und Raum durchschreiten, um zu dem zu gehen, was sie liebt. Dies ist das Kreuz."

Kurz zuvor schreibt sie: "Die Liebe .... ist so groß wie die zu überbrückende Entfernung."

 

Ich finde, das beschreibt gut die Dynamik, die durch diese Spannung entsteht, und die ist lebendig!

 

Liebe Grüße,

Lys.

 

Permalink Antwort von Anna am 21. Oktober 2011 um 11:44am

Hallo Lys, hallo Elmar und alle Leser,

es ist endlich eine tiefere Diskussion im Forum.

Natürlich ist der Umgang mit Leid, der mich weiter bringen kann, erst einmal sehr ungewöhnlich.

Als Leser ist es wunderbar einfach nur dabei zu sein.

Liebe Grüße

Anna

 

Permalink Antwort von Anna am 29. Oktober 2011 um 10:23am

Hallo Gottesliebe,

Vergesst einfach alles was über Jesus in der Bibel steht denn es entspricht keinesfalls der Wahrheit.

Hallo Gottesliebe, das glaube ich nicht!

In den Evangelien stehen genug Wahrheiten. Diese Worte sagen mir mehr als das Alte Testament.

Einer "Gottesliebe" sollte es möglich sein, auch in Katholiken liebenswerte Menschen zu sehen.

Alles Liebe Anna

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