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Permalink Antwort von Jutta am 13. Juli 2010 um 13:36pm

Hallo Dani!

Du hast es nicht verstanden,was es heißt im Hier und Jetzt zu sein. Das hat nichts mit Verdrängung zu tun! Wenn du im Jetzt bist hast du z.B. keine Existenzängste ,da das Zukunft ist und von der Vergangenheit geprägt. Alles ist eine Anhaftung an die Form. Das Leben ist eine Illusion!
Ich möchte dir noch kurz zu E.Tolle etwas sagen. Er ist alles andere als ein Meister oder Guru! Die Lehre Tolles,ist nicht seine Lehre die gibt es schon seit Jahrtausenden. Die Aborigines und alle Naturvölker dieser Erde haben das schon gesagt und danach gelebt,später Jesus(und der wurde deshalb verfolgt,weil es die Leute nicht kapiert haben) und Buddha usw.Es ist in uns und wenn du in dich hörst,weißt du dass dies die Wahrheit ist. Darüber muß man auch gar nicht diskutieren!
Tolle hat das nicht erfunden,er hat es nur wieder ans Licht gebracht oder ins Bewußtsein gerufen. Oft ist es leider so,dass du ein einschneidendes Erlebnis habe mußt,bis du es begreifst.Da wir heute in der sog. Zivilisation sehr weit von uns selbst weg sind! Entweder du verstehst die Botschaft oder du gehst an deinem Erlebnis zu Grunde!
Wenn du die Botschaft verstehst,dann hast du innere Reife und Weisheit erreicht und dann kannst du auch im Jetzt sein und in der Liebe!

Liebe Grüße! Jutta

Permalink Antwort von Silence am 13. Juli 2010 um 20:48pm

@ Dani schreibt:

"Vielmehr ist permante Auseinandersetzung mit diesen Problemen die
Vorraussetzung dafür, daß man sie vieleicht irgendwann einaml
transzendieren kann."

Genau. Die Auseinandersetzung findet jedoch im Hier und Jetzt statt, sonst wäre es eben Verdrängung oder Projektion. Und sich mit Problemen auseinanderzusetzen heißt nicht an sie anzuhaften. Also seh ich gar keinen Widerspruch zwischen dem wahren Nicht-Anhaften und dem aufrichtigem Sich-den-Herausforderungen des Lebens-stellen. Gerade im Gegenteil.

Sehr verehrter Dani, du schreibst so gerne darüber, was die Anderen so alles falsch machen oder fehlinterpretieren. Es scheint, als ob du gerade Bescheid wüsstest, was richtig ist.

Was konkret schlägst du vor? Hast du konstruktiven Ideen, konkrete Lösungen? Was willst du überhaupt?
Und noch: kannst du einmal, nur versuchsweise annehmen, dass auch du, unser weiser Guru, etwas falsch interpretieren kannst?

Gruß,
S.

Permalink Antwort von Dani am 13. Juli 2010 um 21:06pm

Nunja, so wird es wiredermal ein interessantes Wortspeil.

..die Annahme das du im Hier und Jetzt bist ist die Verdrängung, da dieser Zustand , ( von dem du ja fest ausgehst das du ihn erfährst ) mit großer warscheinlichkeit nur ein ein Vorstellung von dem ist was authetische Spiritualität Erleuchtung nennt.
Mit anderen Worten : eine Imitation ohne einen authentischen tranzenden Boden.
Warum ? Weil authetische Spiritualität eine transzendete Erfahrung nicht mit einer linearen Erfahrung von Zeit verwächselt .
Dieser Text versucht aber vorallem das existenzielle Problem , welches gerne auf dieser Weise überspielt wird in den Fokus der Aufmerksamkeit zu bewegen.
Dieser "Selbstbetrug" macht eine Immitaionen von Transzendent Erfahrungen zu einem echten Problem in der Anforderungen des täglichen Lebens , weil man dadurch schnell gefahr läuft zu glauben weiter zu sein als man in warheit ist .
Oder noch schlimmer , aufhört sich existenziellen Fragen wirklich zu stellen...

@Jutta
Ich galube nicht das die Erfahrung von "Hier und Jetzt" etwas mit verstehen zu tun hat...

Permalink Antwort von Dani am 13. Juli 2010 um 21:11pm

Nachtrag :
Du kannst für Imiitation auch "psychologisches Manöver " einsetzen .

Permalink Antwort von Jutta am 15. Juli 2010 um 0:29am

Hallo Dani!
Mit >verstehen< meine ich nicht vom Verstand her sondern von deinem Inneren. Wirf mal den ganzen Müll raus! Verliere doch mal deinen Verstand! Du scheinst unglaublich intelligent zu sein,aber genau dein Verstand ist es, der dich nicht zu Dir finden läßt! Lass los und denke mal weniger!
Liebe Grüße! Jutta

Permalink Antwort von Silence am 15. Juli 2010 um 15:18pm

Ich bin nicht der Meinung, man solle "weniger" denken, sondern seinen Denkapparat effizienter benutzen.
Ein Nicht-Denken kann auch einfach eine geistige Faulheit oder gar Primitivität bezeichnen. Die Evolution hat die mentale Intelligenz nicht dafür erschaffen, damit wir sie ab jetzt wieder abschaffen und wie die Ameisen leben. Wir fallen nicht unter das Denken, sondern steigern auf eine höhere Bewusstseinsstufe, wo das mentale Denken seinen gut verdienten Platz einnimmt, aber nicht herrscht. Das NICHT-DENKEN im spirituellen Sinne ist jenseits vom Denken und Schweigen. Die Stille heißt nicht "ohne Geräusche". Es geht nicht darum, aufzuhören zu denken, sondern aufzuhören, sich mit dem Denker zu identifizieren, ein Selbstgefühl daraus zu ziehen und jedem Gedanken als der absoluten Wahrheit zu glauben.
Jemand, ein Weiser, hat gesagt (veileicht E.T. selbst, weiß ich nicht mehr):
Die Intelligenz ohne Weisheit ist eine destruktive Sache.

Jutta sagte:

Hallo Dani!
Mit >verstehen< meine ich nicht vom Verstand her sondern von deinem Inneren. Wirf mal den ganzen Müll raus! Verliere doch mal deinen Verstand! Du scheinst unglaublich intelligent zu sein,aber genau dein Verstand ist es, der dich nicht zu Dir finden läßt! Lass los und denke mal weniger!
Liebe Grüße! Jutta

Permalink Antwort von Jutta am 16. Juli 2010 um 1:52am

Hallo Silence!
:) Genauso ist es, sich nicht mit dem Denken zu identifizieren. Unsere Gedanken sind nicht WIR! Das hatte ich mit dem nicht denken gemeint,aber ich dachte das wäre klar!(woher weist du dass Ameisen nicht denken und nicht schon eine höhere Bewusstseinsstufe erreicht haben?;) ) Außerdem hat das Denken nichts mit Intelligenz zu tun! Und nur wenn du den Verstand mal ausschaltest und auf dein Innerstes hörst,kannst du vielmehr erfahren,als über dein denken und deinen Verstand! Deshalb verliere mal deinen Verstand!


**Der Geist, der anhäuft, fürchtet sich zu sterben, und ein solcher Geist kann nie entdecken, was Wahrheit ist.**

**Intelligenz, die voll erwacht ist, ist Intuition, und Intuition ist die einzig wahre Führung im Leben.**

**Intelligenz hat nicht das geringste mit Denken zu tun. Die Intelligenz kommt zur Wirkung, wenn der Geist das Ganze sieht, das endlos Ganze - nicht mein Land, meine Probleme, meine kleinen Götter, meine Meditationen.**

**Alle Ideologien, ob religiöse oder politische, sind idiotisch, denn es ist das begriffliche Denken, das begriffliche Wort, das die Menschen auf so unglückliche Weise gespalten hat.** (Krishnamurti)

Permalink Antwort von Silence am 16. Juli 2010 um 10:34am

Hallo Jutta,

ja, ich verstehe, was Du meinst. Und dem stimme ich volkommen zu. Die ZItate vom Krishnamurti sind wirklich sehr treffend.
Ich glaube, in unserer Diskussion ist einfach ein kleines Missverständniss des Wortgebrauchs eingetreten. Weil man nähmlich unter dem Wort "Intelligenz" verschiedenes verstehen kann.
Die Psychologen unterscheiden viele Intelligenzen, wie z.B. die kognitive Intelligenz (IQ-Tests), die emotionale Intelligenz (EQ-Tests), die zwschenmenschliche, die körperlich-kinästetische, die spirituelle usw. Gewöhnlich versteht man unter dem Wort "Intelligenz" die kognitive Leistungsfähigkeit, was von sich alleine gar nicht schlecht ist. Sie hat sehr wohl mit denken zu tun. Die ganze Wissenschaft beruht darauf, sowohl die Natur- als auch Geisteswissenschaft. DAS ALEES IST NICHT SCHLECHT, NICHT NEGATIV! Die Fähigkeit reflektieren zu können ist eine sehr wichtige Fähigkeit für die menschliche Entwicklung. Ich glaube nicht dass Krishnamurti das alles abgelehnt hat, so dumm war er doch nicht. Er meinte die Intelligenz des Herzens, die intuitive Intelligenz. Ohne Reflexion kannst du kaum etwas in Worte fassen. Ohne Reflexion kann auch die Intuition nicht entstehen. Deswegen behaupte ich, das Denken an sich ist nicht schlecht, wieso denn. Das ist auch eine göttliche Schöpfung. Nur soll man es lieber mit dem Herzen zusammen verwenden.
Ich lese z.B. sehr gerne philosophische, psychologische, wissenschaftliche Texte, auch bin ich eine große Anhängerin vom Ken Wilber, den Dani so häufig erwähnt. Das stört mich aber nicht, immer wieder in die Stille zu gehen und die Relativität alles Wissens zu sehen. Ich lese nicht alles, was mein Denkapparat auffressen kann, sondern wähle ganz intuitiv und mit dem Herzen, was für mich stimmt und was nicht.

Aber - JA! Immer wieder die Stille hinter dem ganzen spüren, hören, immer wieder still werden, einfach da sein... das ist heilend, wunderbar.

Gruß,
S.

P.S. Das die Ameisen nicht so denken können, wie wir Menschen, bin ich mir ganz sicher. Weil sie nicht um das notwendige Organ dafür verfügen. Sie haben aber sicherlich eine ganz andere "instiktive" Intelligenz ihrer Art, wie alle Tiere, würde ich sagen...

Permalink Antwort von Dani am 16. Juli 2010 um 11:13am

@ Silence

Jeder von uns kennt ja die Erfahrung in diesen Raum der Stille ( in den auch Gedanken mehr oder weniger abwesent sein können ) einzutretten und dort zu verweilen . Diese transzendente Erfahrung der Gegenwärtigkeit ist ein Vorgeschamck auf den Zustand den große erleuchtete Wesen ( ob nun Meister oder nicht )
In vielen spirituellen Schulen , die diesen " Geschack" zur Grundlage ihrer spirituellen Schulung machen , und so gut wie alle traditionellen spirituellen Schulen dramatisieren an dieser Stelle die "Anhaftung " und binden die Nicht-Anhaftung" in ihrem Schulungsweg ein. Fast alle traditionellen Religionen dramatisieren diese "Nicht - Anhaftung" in der Entsagung vor der Welt , was unteranderem auch zu einer mönchischen Kultur führte .
Was dieser Text versucht zu beschreiben ist genau dies. Eine Falsch Verstande Form des Nicht -Anhaftens , die der Welt entsagt . Quasi einen mönischen Weg vorweg nimmt , obwohl dieser Weg ja nicht beschritten wird , und somit dem materiellen Wohlstand zu entsagen versucht , obwohl diesen Entsagung nur ein pseudospiritueller psychologischer "Schachzug" ist , sich mit der existenziellen Angst und der Armut irgendwie zu arragieren . Anstatt sich den existenziellen Fragen zu stellen , meditiert man , ließt spirituelle Bücher usw , und wähnt sich in einem geistigen Raum der überhaupt nicht Real ist , und vorallem überhaupt keinen Wert für ein spirituelles voranschreiten hat .
Meditation wird so zu einem Werkzeug der Verdrängung ( Dissoziation) anstatt zu einem Wekrzeug der Befreiung .
Das Leben wird zur Last , anstatt es mit Freude einzuladen und zu umarmen . Am Ende steht dann sehr oft eben die Isolation und eine Entfremdung von den Menschen , die im Leben stehen . Doch wähnt man sich selbst als spirituell weiter entwickelt weil man ja an so wenig materiellem "Anhaftet" , und meint das alles überwunden zu haben , obwohl man nur ein Weg gefunden hat Armut und Arbeitslosigkeit dauerhaft nur zu verdrängen .

Permalink Antwort von Silence am 16. Juli 2010 um 13:12pm

@ Dani

Ja, diese Gefahr besteht bei spirituellen Lehren, und das passiert immer wieder. Aber man soll mit dem Wasser nicht das Kind wegschütteln. Die spirituelle Wahrheit ist nicht so geradelinig, wie es scheinen kann. Ich bin auch keine Anhängerin der Satsang-Bewegung., weil ich da immer wieder eine typische Art des sehr starken "spirituellen Ego" bemerken kann. Es gibt eine Reihe von "spirituellen Krankheiten", die sind seit Jahrtausenden bekannt und gut beschrieben. Das, was du beschreibst, ist eine davon. ABER!
Das hat nicht mit der tiefen Weisheit der spirituellen Lehren selbst zu tun, sonden mit ihren einzenlnen Träger. Ich beschäftige mich mit Zen schon ziemlich lange und kann ganz gut bemerken, was das bei mir auswirkt. Alle guten Zen-Lehrer sprechen eben davon, dass es kein guter Weg ist, vom Leben zu fliehen. Im Gegenteil, sie lehren, sich dem zu stellen, was ist, das sehen, das leben und anzunehmen. Das hat mit Verdrängen nichts zu tun, gerade im Gegenteil. Die wahre Meditation ist gerade das: ganz da und präsent zu sein.

Ich muss gestehen, mich berührt sehr unangenehm, dass du auch den Eckhart Tolle in eine Reihe von den Pseudo-Lehrer stellst. Ich war auch ziemlich skeptisch, bevor ich sein Buch "Jetzt" nicht gelesen habe. Wahrscheinlich hast du dich nicht bemüht, da ganz unvoreingenommen reizulesen. Tolle ist ein wahrhaftig erwachter Mensch, das spüre ich mit jeder Zelle meines Körpers. Und seine Lehre hilft mir wahnsinnig, meine Krisen zu überwinden. Natürlich, in den Mittelpunkt seiner Lehre stellt er nur einen Teil der Realität, aber einen wesentlichen Teil: das Absolute, das Unmanifeste. Aber du findest bei ihm nie die Aussage, man solle sich von der Welt der Erscheinung zurückziehen.

Und sag mir mal bitte: wie kann man die Arbeitslosigkeit und Armut verdrängen? Wie könnte es gehen? Ich weiß, was ich sage, weil ich selber betroffen bin. Die meisten Menschen verfallen eher ins Selbstmitleid und verfluchten die ganze Welt dafür, aber was hilft es? Aber dem in die Augen sehen, was ist, das annehmen und aus diesem Zustand zu handeln, das ist die große Lebenskunst. Das lehrt mich Eckhart Tolle.

Gruß,
S.

Permalink Antwort von Silence am 16. Juli 2010 um 13:21pm

@ Dani

Und noch eine drängende Frage an dich:

Du schreibst immer wieder darüber, was so alles schlecht und falsch ist. Was ist dann deine Lösung? Was ist eine positive Spiritualität deiner Meinung nach?

Bin auf deine Antwort gespannt.

Gruß,
S

Permalink Antwort von Dani am 16. Juli 2010 um 14:06pm

Ich denke ich schreibe nicht nur darüber was schelcht oder falsch ist . Das ist deine eindimensionale Interpretation .
Diese eindimensionale ( einschichtige ) Sichtweise in der heutigen "spirittuellen"Szene ist ja das was ich kritisiere.
Und ich bin da leider nicht das Originalgenie. Ich gebe vieles wieder was ich in diesen Büchern gelesen habe und von dem was in mir eine starle Resonanz erzeugt hat , weil ich dieses Problem , den "spirituellen Materialismus " aus meinem eigenen Leben nur zu gut kenne .Selbst Kategorien wie Gut oder Schlecht sind desewegen zu einfach.
Ein mehrdimensionales ( mehrschichtiges ) Verstehen schließt doch mehr Möglichkeiten ein und ist sich der vielen Selbstäuschungen bewußt , die auf der spirituellen Reise inherent sind.
Mir wurde das klar , als ich mir meine persönlichen Probleme anschaute und begriffen habe das sie nicht immer mit "Spiritualität" ( oder das was wir konventionel dafür halten und deswegen eine Pseudospiritualität ist ) zu lösen sind.
Ich finde sogar mittlerweile das , wie er sie uns in zB in der Bibel gelehrt wird seinen Wert hat , da er ein erwachten Geist antizipiert , anstatt uns , wie es so oft in populären Formen der heutigen Spiritualität suggeriert weiter zu sein ( Erwachter , oder "Spiritueller " zu sein ) , als es bei vielen tatsächlich der Fall ist . Die Frage nach der Moral , überhaupt nach einer inneren Werteskala wird auf dem spirituellen Weg zu einer wichtigen Frage.
Ich finde wir leben in sehr Ego-zentrierten Zeiten. Obwohl unsere Gesellschaft wir einen humanistischen Boden auf der Basis der monotaistischen- christlichen Religion , des Christentums , hat die westlich pluralitisch-materialistische Lebenshaltung (Konsumismus, Hedonismus,Individualismus) schön längst alles durchdrungen .
Und ebend auch die "Spiritualität" die oft zur einer östlich-westlichen Synthese führte . Genau diese Synthese führte nicht zu einem tieferen Verstehen von Sprititualität ( die sehr oft aus der östlichen Kultur importiert wurde) . Sondern zu einer immer "materialistischeren" , oder oberflächlichereren Verstehen von Spiritualität.
Was Chögyam Trungpa später mit "spirituellen Materialismus" umschrieb . Diese Tendenzen wurde und ist in vielen spirituellen Gruppen immernoch sichtbar und wird aus vielen Gründen sehr wenig thematisiert .
Ein Beispiel :
Das Verständnis von Yoga ist ja traditionel ein völlig anderes als das im Westen. Während hier im Westen es immer mehr zu einem Körperkultartigen verstehen kommt ( also es immer mehr unterschiedliche yogaähnliche Diverate gibt .
Poweryoga, Yogaflow ect.) verliert sich die Bedeutung von "Sadhana" zunehmend .
Yoga wird so zu einem Egotrip , anstatt zu einer transformativen Reise ( die wir gerne "spirituell" nennen)

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