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Permalink Antwort von Stefan am 17. August 2010 um 1:37am

Hallo Andreas,

Zu welcher "Form" gehört Tolle, wenn man das so sagen kann?

Eckhart Tolles Lehre ist dualistisch. Tolle bietet seinen Lesern Methoden an, die einen Bewusstseinssprung (oder die Erleuchtung) bewirken sollen. Und dass, obwohl bei ihm selbst das Erwachen über Nacht kam, also ohne irgendwelche Praktiken. Die nondualistische Sichtweise (für die offfenbar auch U.G. Krishnamurti steht - den ich nur vom Namen her kenne) besagt, dass Du absolut nichts tun kannst, um einen Bewusstseinssprung zu erzielen (abgesehen von der soganannten Selbsterfoschung, die Werner Ablass und Ramseh Balsekar empfehlen). Nicht zuletzt deshalb ist diese Lehre (reines Advaita) auch nicht so populär wie die Ansicht, dass es ein getrenntes Individuum gibt, das etwa durch Meditation oder ähnliches etwas werden könnte.

Ist ein Selbst notwendig, um sein Bewusstsein zu transformieren?

Es gibt nur Bewusstsein. Was es nicht gibt, ist ein Selbst (oder ein Ich). Das Ich ist nur ein Gedanke! Es gibt nur das Eine, was aus unerfindlichen Gründen zwei spielt. Da ist also nicht die einzelne Welle (die womöglich denkt: Ich bin größer und schöner als die anderen), da ist nur der Ozean.

Das ist meine vollkommen unerleuchtete Meinung, genährt aus 50 Advaita-Büchern, die mich gefesselt haben, weil da die Intuition war, dass es so sein kann.

Es grüßt: Stefan

Permalink Antwort von Andreas am 20. August 2010 um 19:39pm

Hallo Stefan,

danke für deine Erklärung!
Ich dachte bisher, die dualistische Lehre bezieht sich auf die Existenz eines "Ichs" (oder eines "Selbst") und die non-dualistische eben nicht.
Auch war mir die Definition von "Selbst" nicht ganz klar. Du setzt es mit dem "Ich" gleich. Habe es bisher genauso gesehen.

Ganz schön verwirrend finde ich!

Werner Ablass erwähnt in seinen Schriften neben seinem Ex Guru Ramseh Balsekar, auch oft U.G. Krishnamurti. Man kann ganze Bücher von ihm frei im Netz finden.

LG, Andreas

Permalink Antwort von Stefan am 21. August 2010 um 21:41pm

Hallo Andreas,

Du hast völlig recht, die Non-Dualisten verneinen die Existenz eines "Ichs", während sich Tolle und andere dualistische Lehrer sich an ein seperates Individuum wenden. Der Hauptgrund - so die Nondualisten -, warum "Du" nichts für einen Bewusstseinssprung tun kannst, liegt darin, dass es ein "Du" überhaupt nicht gibt.

Und ich stimme Dir zu: Die Materie ist ganz schön verwirrend. Aber auch faszinierend!

Es grüßt freundlich: Stefan

Permalink Antwort von Andreas am 22. August 2010 um 13:56pm

Hallo Stefan!

Stefan sagte:

... die Non-Dualisten verneinen die Existenz eines "Ichs", während sich Tolle und andere dualistische Lehrer sich an ein seperates Individuum wenden. Der Hauptgrund - so die Nondualisten -, warum "Du" nichts für einen Bewusstseinssprung tun kannst, liegt darin, dass es ein "Du" überhaupt nicht gibt.

Und es wird noch verwirrender!
Hintergrund war ja die Kritik des Non-Dualisten Uppaluri Gopala Krishnamurti an Jiddu Krishnamurti, zu dem Tolle eine starke Verbindung fühlt.
J. Krishnamurti schreibt von einer Transformation des Menschen in seinem Inneren, ähnlich wie Tolle.
Aber er erklärt auch, das Ich ist ein Produkt, eine bloße Struktur des Denkens: „In sich selbst hat es keine Realität.“ (Krishnamurti 1984, S. 22) - Quelle Wikipedia
Das hört sich dann wieder ziemlich non-dual an.

Ramana Maharshi gilt sogar als einer der bekanntesten Vertreter des Advaita-Vedanta, also der non-dualen Lehre. Auch zu ihm fühlt Eckhart Tolle eine starke Beziehung.
In seiner Selbsterforschung (Atma Vichara), ist es das Ziel, das individuelle Ich, das keine eigenständige Realität sei, sondern nur auf der Grundlage des ewigen und unveränderlichen Selbst (des Absoluten, des Göttlichen) existieren könne und von ihm völlig abhängig sei, durch Erforschung seiner Quelle als das zu erkennen, was es ist. Damit soll die Vorstellung eines eigenständigen Egos zum Erlöschen gebracht werden.
Eine ähnliche Selbsterforschung wie Ablass und Balsekar sie empfehlen, wie du es bereits schriebst.
Aber ist das nicht auch schon eine Art Transformation oder Bewusstseinssprung, wenn das eigenständige Ego zum Erlöschen gebracht wird?

Nichts als Widersprüche! Aber du hast Recht, es ist faszinierend!

LG, Andreas

Permalink Antwort von Stefan am 22. August 2010 um 20:35pm

Aber ist das nicht auch schon eine Art Transformation oder Bewusstseinssprung, wenn das eigenständige Ego zum Erlöschen gebracht wird?

Du stellst echt genau die richtigen Fragen. Ich lasse mal die klare Stimme von Nathan Gill antworten, bevor ich dich mit einer eigenen Interpretation noch mehr verwirre :-): "Wenn erkannt wird, dass das "Ich" auch nur ein Gedanke ist, dann muss es nicht vollständig oder entgültig verschwinden, und es ist völlig in Ordnung, dass dieses "Ich" kommt und geht.... Es wird nicht länger nach dem Wunderbaren gesucht, oder nach Glückseligkeit, weil alles bereits okay ist. Die entspannte Leichtigkeit, die sich zeigt, wenn das "Ich" durchschaut wird, ist genug. "

Zu Deiner Fragestellung - welcher Lehrer ist jetzt ein reiner Vertreter des Advaita (Nondualismus) oder nicht - zitiere ich Tony Parsons: "Es gibt viele 'bekannte Lehrer und Meister', die sich scheinbar dem Konzept des Advaita verschreiben, seiner wahren Bedeutung aber mit ihren Lehren und Vorschlägen konstant widersprechen".

Folge Deinem Herzen, Deiner Intuition! Ich habe auch mit Tolle angefangen, mich über Jiddu Krishnamurti und Ramana Maharshi vorgearbeitet, bis ich dann bei den eben Genannten, Ablass und Balsekar, Sylvester und Hartong, Kersschot und Linchitz gelandet bin und diese Bücher immer und immer wieder gelsen habe, weil sie etwas in mir angesprochen haben.

Permalink Antwort von Andreas am 24. August 2010 um 0:03am

"Wenn erkannt wird, dass das "Ich" auch nur ein Gedanke ist, dann muss es nicht vollständig oder entgültig verschwinden, und es ist völlig in Ordnung, dass dieses "Ich" kommt und geht.... Es wird nicht länger nach dem Wunderbaren gesucht, oder nach Glückseligkeit, weil alles bereits okay ist. Die entspannte Leichtigkeit, die sich zeigt, wenn das "Ich" durchschaut wird, ist genug."

Besser geht's nicht!
Aber so ähnlich sagt es auch Jiddu Krishnamurti. Nur J. Krishnamurtis "Lehre" ist darauf ausgerichtet, möglichst viele dazu zu bewegen, ihr "Ich" zu durchschauen, also sich "zu wandeln". Damit hoffte er zumindest die Gesellschaft zu verbessern.
Andere "Lehrer" vertreten die Ansicht, dass genau das gar nicht möglich ist.

Ich habe lange darüber nachgedacht, dann fragte ich mich, warum muss eigentlich ein Lehrer wie Krishnamurti oder Tolle kommen und versuchen die Welt zu retten. Warum schafft es die Menschheit nicht von alleine? Das hat sicherlich eine Ursache! ;)

Folge Deinem Herzen, Deiner Intuition!
Denn unser Mitgefühl basiert nicht auf Vorstellungen und Gedanken. Aber es kommt bei Diskussionen hier und anderswo oft zu kurz!


LG, Andreas

Permalink Antwort von Stefan am 24. August 2010 um 1:33am

Mir sind die "Lehrer" am liebsten, die sagen, dass es bei ihnen nichts zu bekommen gibt. Hier nochmal ein Zitat von Nathan Gill:" Ich wollte ihn (Tony Parsons) zu meinem Lehrer machen, aber der erklärte, dass er nichts zu lehren hätte, und wies einfach darauf hin, dass es nur Bewusstsein gibt - was ich bereits bin." Es gibt nur Bewusstsein - wenn "man" das in seiner ganzen Tragweite erschlossen hat, gibt es kein Suchen, kein "Verbessern-Wollen" mehr.

Permalink Antwort von Andreas am 29. August 2010 um 2:00am

Stefan sagte:

" Ich wollte ihn (Tony Parsons) zu meinem Lehrer machen, aber der erklärte, dass er nichts zu lehren hätte, und wies einfach darauf hin, dass es nur Bewusstsein gibt - was ich bereits bin." Es gibt nur Bewusstsein - wenn "man" das in seiner ganzen Tragweite erschlossen hat, gibt es kein Suchen, kein "Verbessern-Wollen" mehr.

Da hast du Recht, aus diesem Grund ist J. Krishnamurtis Ansicht, andere Menschen dazu zu bewegen sich zu wandeln, dualistisch! Ähnlich wie E. Tolles Auffassung von der Notwendigkeit des Bewusstseinswandels.

Die Non-dualistische Lehre hat viele Parallelen zum Hinduismus, Buddhismus und Taoismus, die die Wahrnehmung der Welt, als traumhaft beschreibt.
Sie steht im krassen Gegensatz zu unseren abendländischen Vorstellungen.
Alan Watts beschreibt hier ziemlich genau das Problem:

Im allgemeinen haben die Philosophen des modernen Westens für diese traumhafte Anschauung der Dinge nicht viel übrig, vielleicht weil sie spüren, dass wir nicht wichtig sind, wenn wir bloß Träume sind, und wenn wir nicht wichtig sind, dann brauchen wir einander auch nicht zu achten.
Alan Watts – Der Lauf des Wassers

Von diesem Konflikt komme ich auch (noch) nicht los!

Permalink Antwort von Andrea_74 am 4. September 2010 um 22:03pm

Hallo Andreas und Stefan

Für mich sagen alle Erleuchteten dasselbe, sei es Eckhart Tolle oder Gangaji (Lehrer Poonja, dessen Lehrer Ramana Maharshi!), Byron Katie, der Zen-Buddhismus. Wir SIND und wir DENKEN, und das Denken findet innerhalb des Seins statt. Und wir HABEN einen Körper. Wo ist der Unterschied? Gedankenketten, die sich aneinanderreihen (ob es nun Gedanken darüber sind, was ich morgen einkaufen gehe oder über dual-nichtdual oder über Personen oder über...). Und sobald die Gedanken eine 'Pause' machen, wird das SEIN erfahren, ist man präsent und nicht mehr 'in Gedanken' abwesen. That's it. Das sagt - wie ich es wahrnehme - Tolle genauso wie die Advaita. Es existiert doch tatsächlich nie etwas anderes als das Jetzt, der Moment, der gerade ist? Die Vergangenheit existiert nicht mehr, die Zukunft ist noch nicht da, also ist es ein 'ständiges Jetzt'. Da ich den 'Rückzug der Gedanken' mal erlebt habe während mehrer Stunden (fast keine waren mehr da), kann ich aus Erfahrung bestätigen, dass es tatsächlich das Schönste der Welt ist, unglaublicher Friede, ich hätte, wenn es nicht einfach geschehen wäre, nicht von 'dort' zurückkehren mögen, es war alles und nichts, ich war präsent aber 'ich' war nicht da, bzw. praktisch keine Gedanken. (Auch nicht über Religionen, Philosophien, Personen, dual oder nicht-dual), ich WAR einfach nur. Auch später gab es einzelne solcher Momente (wir haben sie wohl alle!?), jedoch nie wieder während Stunden und so intensiv. 'DAS' erkenne ich bei Tolle genauso wie bei Barbara Vödisch, Gangaji und anderen. Wo ist der Unterschied, wovon ihr sprecht?
Und wieso soll ein Mensch nicht psychisch entwicklungsfähig sein? Das seht ihr doch an euch selbst? Oder habt Ihr euch kein bisschen entwickelt auf Eurer Reise?? ;-) Und ihr seht es doch auch rundherum. Oder wollt ihr sagen, ihr konntet noch bei keinem Menschen um Euch herum Entwicklung, Bewusstwerdung beobachten? Ich hoffe doch schwer, Ihr seid Euch heute einige Dinge bewusst, die Euch vor 10 Jahren oder so noch nicht bewusst waren? :-)

LG
Andrea

Permalink Antwort von Stefan am 5. September 2010 um 1:13am

Hallo Andrea,

Du schriebst: Und wieso soll ein Mensch nicht psychisch entwicklungsfähig sein?

innerhalb des Spiels können sich natürlich ein paar Dinge entwickeln, sei es durch Psychotherapie oder durch Meditation, so dass Du dich besser fühlst. Nur im Hinblick aufs Erwachen (was ich in dieser Diskussion mit Bewusstseinssprung gleichsetze) kannst "Du" nichts tun. Weil es gar kein "Du" gibt. Das ist die schlechte Nachricht. Die gute Nachricht ist: "Du" kannst es auch nicht verhindern. Abgesehen davon braucht "Du" auch nichts zu machen, weil "Du" bereits Bewusstsein bist. Bewusstsein ist bereits alles und nichts. Man könnte es auch so sagen: "Du" bist bereits hellwach, es braucht kein Erwachen .... Wenn da nur nicht diese verflixt Identifikation mit dem "Ich" wäre. Da gilt es zu durchschauen, dass das "Ich" auch nur ein Gedanke ist.

Du schriebst: Und sobald die Gedanken eine 'Pause' machen, wird das SEIN erfahren, ist man präsent und nicht mehr 'in Gedanken' abwesend.

Das sehe "ich" anders. Sein ist immer da - egal ob da Gedanken sind oder eine Gedankenpause. Eine Pause ist nicht besser als ein Gedanke.

Es grüßt freundlich: Stefan

Permalink Antwort von Andreas am 5. September 2010 um 16:29pm

Andrea_74 sagte:

Wo ist der Unterschied, wovon ihr sprecht?

Hallo Andrea,

Anfangs habe ich auch keinen Unterschied gesehen, ist im Kern immer das Gleiche. Doch sind sich selbst die "Lehrer" untereinander nicht einig.
Einige (z.B. J. Krishnamurti und E. Tolle) schreiben den Ideen und Idealen auch keine weltverbessernde Bedeutung zu und sind aber der Meinung, dass ein Bewusstseinswandel unsere Gesellschaft "verbessern" kann (Eine neue Erde). Siehe auch hier: Warum die Notwendigkeit eines Bewusstseinswandels?
So weit so gut! Die Frage ist nur, wie kann der Mensch diesen Bewusstseinswandel erreichen? Und da beginnen die Unterschiede.

Wehrend Tolle und Krishnamurti glauben, dass wir durch unser eigenes Tun unser Bewusstsein erweitern können, halten andere Lehrer genau das für unmöglich. Zu sehen am Zitat von Tony Parsons, welches Stefan hier postete: "Es gibt viele 'bekannte Lehrer und Meister', die sich scheinbar dem Konzept des Advaita verschreiben, seiner wahren Bedeutung aber mit ihren Lehren und Vorschlägen konstant widersprechen".

Blöd ist nur, dass dann nicht nur unsere Ideen und Ideale nichts bewirken können, sondern auch unser Tun ist völlig für die Katz!
Darum sprechen einige auch von der radikalen oder auch "trostlosen" Form. Sie besagt, dass die Welt im Grunde völlig vollkommen ist und dass jedes "Verbessern-Wollen" (die Suche nach Verbesserung) in Grunde auch wieder aus einer Idee oder aus einem Ideal begründet ist. Und Ideen und Ideale haben selbst nach Krishnamurti, ihren Ursprung ausschließlich aus dem Denken und dem Ich und sind eine weitere Ursache unserer Konflikte.

Die Schwierigkeit für uns Abendländer ist nun einzusehen, dass die Welt trotz unserer Konflikte vollkommen in Ordnung ist.

Übrigens, sieht das die fernöstliche Anschauung tatsächlich ganz ähnlich. Im ZEN-Buddhismus, Taoismus gibt es auch kein "Verbessern-Wollen". Es ist wie es ist! Advaita - Yin & Yang:

"Das yin-yang-Prinzip ist daher nicht ein gewöhnlicher Dualismus, sondern eine explizite Zweiheit, die eine implizite Einheit zum Ausdruck bringt. Die beiden Prinzipien sind einander nicht entgegengesetzt, sondern in Liebe vereint." - Alan Watts - Der Lauf des Wassers.


Andrea_74 sagte:

Und wieso soll ein Mensch nicht psychisch entwicklungsfähig sein? Das seht ihr doch an euch selbst? Oder habt Ihr euch kein bisschen entwickelt auf Eurer Reise?? ;-) Und ihr seht es doch auch rundherum. Oder wollt ihr sagen, ihr konntet noch bei keinem Menschen um Euch herum Entwicklung, Bewusstwerdung beobachten? Ich hoffe doch schwer, Ihr seid Euch heute einige Dinge bewusst, die Euch vor 10 Jahren oder so noch nicht bewusst waren? :-)

Der Satz im Titel ist ja eine Frage. Sicher lernen wir immer dazu und entwickeln uns ständig weiter. Nur ist das wirklich unserem Tun zu verdanken, war meine Frage. Darin läge dann die Illusion.
Selbst in der Psychotherapie reicht es manchmal aus, nur seine falschen Glaubensmuster zu erkennen, damit man sich ändert. Wir leben nicht, wir werden gelebt!


LG, Andreas

Permalink Antwort von Stefan am 5. September 2010 um 21:50pm

Andreas schrieb: Die Schwierigkeit für uns Abendländer ist nun einzusehen, dass die Welt trotz unserer Konflikte vollkommen in Ordnung ist.

Genau! Das ist echt die Schwierigkeit.

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