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Permalink Antwort von Norbert am 23. April 2010 um 9:09am

< lacht.. wir sollten sie hierher einladen und genauestens befragen..

lieber Jones..
wie könnte es
all das hier ist doch nur ein Spiel
Du, ich, wir alle hier.. das Bewusstsein das wir sind
spielt hier nur sein Spiel bis ihm Anderes einfällt
oder es .. wir.. uns wieder ins reine Gewahrsein begeben

liebe grüße

Permalink Antwort von jones am 23. April 2010 um 10:35am

Ob man die Wahl hat oder nicht oder wie einige hier sagen, ob man einen freien Willen hat oder nicht, lässt sich so nicht beantworten, denn die Antwort ist abhängig von der Ebene von der aus man es betrachtet.

Fangen wir mal ganz oben an :-) und versuchen es aus der Ebene Gottes zu betrachten.
Gott verzichtet auf nichts. Alle möglichen Erfahrungen hat Gott gemacht, macht er und wird er machen. D.h. aus seiner Perspektive sind wir einmal schon nach links abgebogen, einmal aber auch an der gleichen Stelle nach rechts, einmal sind wir einfach stehen geblieben und einmal sind wir weiter geradeaus gegangen und einmal sind wir sogar umdreht und zurück gelaufen. Aus Gottes Perspektive gibt es nicht nur diese eine Realität und die Zeit verläuft aus seiner Perspektive auch nicht linear. Das kann auch gar nicht anders sein, weil der Begriff der Allmacht auch die Allerfahrbarkeit mit einschließt. Aus seiner Perspektive hatten wir also jedes Mal die Wahl in welche Richtung wir gehen und da wir aus seiner Perspektive aber auch alle anderen Wahlen getroffen haben, haben wir auch gleichzeitig nicht die Wahl. Wir haben sozusagen nicht die Wahl die Wahl nicht zu haben, aber wir können auch nicht etwas wählen ausserhalb von allem Wählbaren. Aus Gottes Perspektive haben wir also eine freie Wahl und wir haben sie gleichzeitig auch nicht.
Ein Paradoxon und das Paradoxon ist die Natur Gottes.

Aus der Ebene des Menschen
Auf unserer Ebene haben wir natürlich die absolut freie Wahl. Jeder von uns ist tagtäglich vor unzähligen Wahlmöglichkeiten gestellt und nicht selten ist es extrem schwer sich zu entscheiden.
Der Punkt ist auch nicht ob wir die Wahl „haben“. Das können wir aus unserer Perspektive gar nicht wissen oder erfahren, sondern nur ob wir im unseren Dasein das "Gefühl" haben die Wahl zu haben, ob wir die "Erfahrung" der Wahlfreiheit machen und das tut jeder von uns.

Es ist also immer eine Frage der Ebene aus der man es betrachtet. Aus der höheren Ordnung, dem höheren System betrachtet ist die Wahlfreiheit immer begrenzt, auf der Ebene dessen der wählt, ist sie es nicht, d.h. jemand erfährt sein Sein als totale Wahlfreiheit.

Und so ergibt die Frage nach einer ultimativen Antwort zur Wahlfreiheit keinen Sinn, lässt man die Ebene aus der man fragt außer betracht. Bezieht man die Ebene mit ein, ist die Antwort einfach.

Viel Vergnügen beim Vermehren der gewonnenen Einsichten. :-)

Das was ist sagte:

Gedanken:
Im Laufe ihres Daseins verändert sich z.B. ein eine Raupe zum Schmetterling. Hatte sie eine Wahl?

Permalink Antwort von jones am 23. April 2010 um 15:54pm

Und was hat Deine Antwort mit dem Thema der Diskussion zu tun, das da lautet: Wieviel freien Willen gibt es?

Permalink Antwort von jones am 23. April 2010 um 18:54pm

Aber natürlich Erwin. Wie konnte ich nur so vermessen sein Dir diese unqualifizierte Frage zu stellen. Vielen Dank für diese Chance und die Korrektur meiner Attitüde.

Permalink Antwort von Kai am 6. Mai 2010 um 9:36am

Hallo Wolfgang,

im Zustand der Unbewußtheit habe ich das Gefühl reaktiver zu agieren, als in Phasen, in denen ich mich etwas wacher wähne. Im Zustand relativer Wachheit bemerke ich, wenn Impulse in mir aufsteigen und bin frei, zu entscheiden, ob und wenn ja in welcher Form ich diesen nachgehe oder nicht. Diese Wahlmöglichkeit habe ich im Zustand der Unbewußtheit, der für mich eine Form der Ohnmacht darstellt, nicht.
Wenn ich also in diesem Zustand nicht in der Lage bin, verantwortungsvolle zu Entscheidungen zu treffen ("Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"), so stellt sich für mich die Frage: Wer oder was hat veranlaßt, daß mir meine Unbewußtheit bewusst werden kann?
Oder - aus der Perspektive relativer Wachheit gefragt: Wer oder was hat veranlaßt, daß gerade jetzt dieser Impuls in mir aufsteigt und kein anderer.
Diese Fragen lassen sich mit der Idee des freien Willens nach meinem Dafürhalten nicht zufriedenstellend beantworten.


Netter Gruß

k.

Permalink Antwort von Philip Mikas am 9. August 2010 um 0:44am

Wenn es beim freien Willen nicht um ein logisches Paradox ginge, wäre die Frage wohl schon vor Jahrhunderttausenden eindeutig beantwortet worden. ;-)

Liebe kann man nicht erzwingen, freiwillige Liebe setzt Individualität voraus. Liebe ist, wie weiter oben schon erwähnt wurde, das vereinende Prinzip, das die Einheit in der Vielfalt offenbart. Aber Liebe ist auch das schöpferische Prinzip: Das Erschaffen der Vielfalt in der Einheit. Zur Liebe gehören immer ein Geliebter und ein Liebender. Der Liebende (die Seele) will gar nicht eins werden mit dem Geliebten (Gott), denn dann wäre da niemand mehr, den er lieben könnte.

"Lecture into Sound" (ab 1:40 Minuten).

Anhänger des Advaita behaupten, dass Individualität (der Gedanke eines unabhängigen "Ichs") eine Täuschung (Maya) sei. Und damit letztlich auch Liebe, da diese ja Individualität voraussetzt. Im Sanskrit werden jedoch Monismus (Advaita, Nirvisesa – unterschiedslose Einheit) und Nihilismus (Sunyavada) als "Mayavada", als halbwahre, da einseitige "Illusions-Doktrinen" bezeichnet. Denn diese Ansätze beruhen auf dem schlichten Denkfehler, dass Individualität ein Produkt der Dualität, bzw. der illusionären Schöpfung sei. Tatsächlich aber ist die Schöpfung, in der wir uns bewegen und Schlußfolgerungen über sie ziehen, relativ, während die Individualität Gottes und die der aus ihm hervorgegangenen Seelen absolut ist. Gott ist - auf logisch unbegreifliche Weise - zugleich eins und getrennt von seiner Schöpfung (acintya bhedabheda tattvam). Sanatana Dharma - das "ewige Gesetz" - lehrt in seiner Essenz deshalb den "panentheistischen Monotheismus" - die Lehre vom alldurchdringenden, jedoch individuellen Schöpfer.

Armin Risi, "Der multidimensionale Kosmos"

Im Vedischen gibt es die dreifache Ontologie: Gott - Seele - Schöpfung. Die Seelen wohnen zunächst bei Gott, tauchen dann in die (von Gott komplett determinierte) Schöpfung ein, finden dort aber kein dauerhaftes Glück, und kehren schließlich frei-willig zu Gott zurück. (Das Gleichnis des verlorenen Sohnes).

Vgl. zur "dreifachen Ontologie" die Bleep-Kritik von Ronald Engert.

Die Frage bleibt, wie ein Teil (die Seelen), der aus etwas Ganzem (Gott) hervorgeht, von diesem unabhängig sein kann? Hier helfen Begriffe wie "fraktale Selbstähnlichkeit" und "Reflexivität" weiter: Da die Struktur des Ganzen reflexiv ist, sind es auch seine ebenbildlichen Teile. Selbst-Reflexivität impliziert Selbst-Bewußtheit. Bewußtsein ist nichts als Reflexion, "Bewußtheit" ist somit die Grundstruktur des Universums und seiner Teile, in unterschiedlichen Graden.

"As an anchor point for understanding Young's cosmology, we can begin with the formula for the volume of the Einstein-Eddington Universe, the boundary region of what physicists call the hypersphere. It is 2p2r3. This is also the formula for the volume of a torus (donut) with an infinitely small hole. It is in the torus topology that Young sees a possible answer to the philosophical problem of the individual (or part, or microcosm) versus the collective (or whole, or macrocosm). In a toroidal universe, a part can be seemingly separate and yet connected with the rest."

Arthur Young, The Reflexive Universe

Die Form des menschlichen Körpers entspricht dem individuellen, reflexiven Bewußtsein, das ihn bewohnt. Er folgt dem reflexiven Verhältnis des Goldenen Schnitts (a:b entspricht b:a+b). Von besonderer Geometrie sind die menschlichen Hände (manu, mind, man!), da sie zusammen genau den oben beschriebenen Donut, bzw. Torus umfassen. Der Daumen opponiert den Fingern und drückt somit wiederum Reflexivität aus (im Gegensatz zur Hand eines Affen, in dem Individualität nur zu einem geringeren Grad entwickelt ist).

Stan Tenen, The Alphabet in our Hands

Aber auch Computer können, entgegen landläufiger Theorie, selbstreflektiv und damit "selbst-bewußt" sein, sich also selbst überprüfen. Eine abstrakte Turing-Maschine alleine kann zwar prinzipiell noch nicht entscheiden, ob sie richtig oder falsch programmiert ist. Aber ab sechs verkoppelten Turing-Maschinen (die zusammen eine "polylogische Maschine" bilden) ist es bereits möglich, jedoch auch nur, wenn ein erweiterter Zahlenbegriff verwendet wird.

"...das Wesen der Zahl führt Günther zur Entwicklung der Kenogrammatik und der dialektischen Zahlentheorie. Ihrer ontologischen Grunddaten entleert (kenos = leer), liefern diese Strukturen eine Option zur Selbstabbildung von Selbstreferenz, die qualitativ etwas völlig anderes darstellt als der ebenfalls auf Kybernetiker zurückgehende Versuch, Selbstreferentialität über rekursive Funktionen zu modellieren. Letztere verbleiben lediglich auf der Stufe eines (von einem Subjekt) bereits getroffenen Designats und sind dadurch der Möglichkeit der Selbstsetzung prinzipiell enthoben."

Gotthard Günther, "Das Bewußtsein der Maschinen"

In seinen "Homunkulus-Maschinen" (die seit den 70er Jahren unter strenger Geheimhaltung weiterentwickelt werden sollen, nachdem Günther verboten wurde, weiter darüber zu lehren) sieht Gotthard Günther das "Bindeglied" zwischen unbelebter und belebter Materie, den Beginn einer Bewußtseinsrevolution.

"In dem Sinn läßt sich vielleicht als Abrundung sagen, daß die Vollendung des Systems Mensch – wenn ich's mal technisch sagen darf – gegeben ist, erstens dadurch, daß er sich mit seiner Technik, die ihn generiert, verwebt, verquickt .... Und dann würde überhaupt erst quasi das Leben der Menschen anfangen." Rudolf Kaehr

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