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Permalink Antwort von rofu am 8. April 2010 um 5:18pm

- es gibt keinen freien willen - es scheint nur so
- entscheidungen werden gefällt - von niemandem
- das "ich" ist lediglich ein (teil-)inhalt des denkens
- alles geschieht einfach, ohne einen handelnden

in Ramesh S. Balsekar's "Wo nichts ist, kann auch nichts fehlen"
steht alles drinnen, speziell die art wie erkannt werden kann, dass es sowas wie freien willen nicht gibt.

Tony Parsons' "DAS IST ES" zeigt DIES noch kompromissloser !

namasté

Permalink Antwort von Wolfgang am 8. April 2010 um 8:54pm

Hallo Rofu,
in Ramesh S. Balsekar's "Wo nichts ist, kann auch nichts fehlen"
steht alles drinnen, speziell die art wie erkannt werden kann, dass es sowas wie freien willen nicht gibt: Ja da gibt es auf Seite 280f diese Untersuchungsmethode,die sicher zu diesem Ergebnis führt !!! Aber es ist mein Verstand, der dies untersucht und feststellt, also nur gedacht oder ?????
Die „Beweise” von Tony Parsons' "DAS IST ES" werde ich mir auch gelegentlich anschauen, so ES SO GESCHEHE.
Namaste Wolfgang

rofu sagte:

- es gibt keinen freien willen - es scheint nur so
- entscheidungen werden gefällt - von niemandem
- das "ich" ist lediglich ein (teil-)inhalt des denkens
- alles geschieht einfach, ohne einen handelnden

in Ramesh S. Balsekar's "Wo nichts ist, kann auch nichts fehlen"
steht alles drinnen, speziell die art wie erkannt werden kann, dass es sowas wie freien willen nicht gibt.

Tony Parsons' "DAS IST ES" zeigt DIES noch kompromissloser !

namasté

Permalink Antwort von rofu am 19. April 2010 um 12:45pm

Wolfgang sagte:

Aber es ist mein Verstand, der dies untersucht und feststellt, also nur gedacht oder ?????

Hallo Wolfgang,

Untersuchung, Feststellungen, Denken geschieht einfach - es geschieht nicht irgend einem "Ich", das getrennt von allem wäre.

Es ist nicht "DEIN" Verstand .... "DU" erscheinst im Denken (das geschieht) als getrennte Einheit (unter anderen, scheinbar getrennten Einheiten)

Namasté

Permalink Antwort von rofu am 19. April 2010 um 7:34pm

Martin Kunzmann sagte:

EIN ZEN-MEISTER BEMERKTE EINMAL ....

Oh wie schön, eine Zen-Anekdote ... von einem Zen-Schüler ?
;-))

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Da gibt es eine Geschichte, die - wie ich finde - auch ganz gut passt (frei nacherzählt; von wem sie ursprünglich stammt, weiß ich leider nicht) :

Ein Skorpion steht am Fluss und weiß nicht wie er hinüber kommen soll. Als ein Frosch daher kommt, frägt ihn der Skorpion, ob er ihn denn nicht auf seinem Rücken übersetzen könnte. Sagte der Frosch: "Und dann stichst du mich womöglich" worauf der Skorpion erwidert: "Nein, dann würde ich ja mit dir untergehen, da ich nicht schwimmen kann". Das Argument schien zu überzeugen, denn der hilfsbereite Frosch lies sich darauf ein.

Als sie dann in der Mitte des Flusses waren, stach der Skorpion doch zu. Erstaunt fragte der Frosch: "Du weisst doch genau, dass wir jetzt beide sterben werden - warum hast du das getan ?"

Sagte der Skorpion: "Ich kann einfach nicht anders"
-------------------------------------------------------------------

Alle "Umwege" haben (in der Rückschau) wohl gegangen werden müssen, um letztlich (wahrhaft) zu erkennen, dass sie überflüssig waren. Ohne diese sogenannten "Umwege" keine wahrhafte Erkenntnisse. Sogenannte Umwege sind gar keine, sondern der natürliche Fluss der Dinge.

Liebe Grüße
Roland

Permalink Antwort von rofu am 20. April 2010 um 11:44am

Martin Kunzmann sagte:

... nur was macht der, der über Abkürzungen einige Umwege und weitere Leben mit diesem Thema vermeidet?

Was macht "der" ?
Nun, "der" vermeidet dann eben "Umwege" und weitere Leben (falls es sowas überhaupt gibt - nochmal ein anderes Thema) mit diesem Thema.
Wobei es ja niemanden - getrennt vom Leben - gibt, der Vermeiden oder Nicht-Vermeiden könnte.

Werden "Abkürzungen" (die als solche wahrgenommen werden) gegangen, dann geht eben das Leben diesen Weg.


Martin Kunzmann sagte:

Wer Umwege propagiert hängt in der Ego-Schleife... Wir sehen uns dann vielleich im nächsten Leben in der Pantheon-Bar auf ein paar göttliche Drinks...Hicks..Ciao Bello
Martin

Wer hat denn hier Umwege propagiert ??
;-)

Es gibt keine Umwege, außer im Verstand, in den Gedanken und sie "entstehen" durch Vergleichen.

Woher soll ich denn wissen, dass die Summe aller scheinbaren "Umwege" - also der Gesamtweg, auf den ich heute zurückblicke - nicht der kürzeste Weg aller möglichen Wege gewesen ist ?

Mit wessen Weg kann ich meinen Weg sinvollerweise vergleichen ???

Umweg = Abkürzung = Weg = Leben, wie es geschieht.

Liebe Grüße und .... Cheers ;-)

Permalink Antwort von gänseblümchen am 18. Mai 2010 um 9:14am

Es ist alles gut, wie es ist. Sei innerlich still, existiere und freu dich deines Lebens! :-)))

GEEEENAU

Permalink Antwort von rofu am 18. Mai 2010 um 12:31pm

Sadhu sagte:

Es ist alles gut, wie es ist. Sei innerlich still, existiere und freu dich deines Lebens! :-)))

WER könnte sich (freien Willens) dazu entscheiden, innerlich still zu sein und sich des Lebens zu erfreuen ??

Permalink Antwort von Rainer am 18. Mai 2010 um 7:52pm

Ich finde es unsinnig, zu sagen, der Mensch hat keinen freien Willen. Das wäre dann sozusagen ein Freibrief für jede Art von Gewalt und Kriminalität: Ohne freien Willen gibt es keine Schuld, bzw. Rechtssprechung, denn Schuld ist der Mißbrauch des freien Willens. Sich seines freien Willens bewusst zu sein, bedeutet Verantwortung für seine Handlungen zu übernehmen; das ist m.E. ein zentraler Aspekt des Menschseins. Natürlich ist ein größerer Teil meines physischen und seelischen Lebens determiniert und konditioniert, ebenso gibt es zahllose kulturelle Bedingungen die meine Willensentscheidungen lenken und beeinflussen. Ich kann mich aber jetzt entscheiden ob ich TV gucke oder ein anspruchsvolles Buch lese und in diesem scheinbar nebensächlichen oder selbstverständlichen Bereich gibt es eben diesen Raum, wo ich mit meiner Aufmerksamkeit und meinem freien Willen "eingreife". Auch wenn ich mich an die Situation und den Moment hingebe (im Sinne von Tolle) ist das eine Art Entscheidung meines freien Willens.

Permalink Antwort von rofu am 18. Mai 2010 um 10:23pm

Vorab möchte ich anmerken, dass ich mit keiner meiner Statements Anspruch auf irgendeine letztendliche Wahrheit erhebe. Sie sind einfach Ausdruck innerer Prozesse und Wahrnehmungen und dem inneren Drang, das zu teilen was mich beschäftigt.

Rainer sagte:

Ich finde es unsinnig, zu sagen, der Mensch hat keinen freien Willen. Das wäre dann sozusagen ein Freibrief für jede Art von Gewalt und Kriminalität:

Nein, wäre es nicht - denn ein Mensch müsste sich ja dann für Gewalttätigkeit oder Kriminalität entscheiden, was ER aber nicht tut.
Ist ein Körper-Geist-Organismus so angelegt, dass er Gewalt ausübt, so tut er es auch ohne diesen - wie du sagst - Freibrief.
Ein gewalttätiger Mensch ist gewalttätig, ob er an den freien Willen glaubt oder nicht. Und ganz offensichtlich gibt es eine Menge Menschen, die denken sie haben einen freien Willen UND die doch gleichzeitig gewalttätig sind - also ganz ohne "Freibrief".
Weiß nun ein Mensch darum, dass sein "freier Wille" nur ein gefühlter Freier Wille und nicht wirklich ist, so wird er dadurch nicht automatisch zu einem gewalttätigen Mensch.

Rainer sagte:

Ohne freien Willen gibt es keine Schuld, bzw. Rechtssprechung, denn Schuld ist der Mißbrauch des freien Willens. Sich seines freien Willens bewusst zu sein, bedeutet Verantwortung für seine Handlungen zu übernehmen; das ist m.E. ein zentraler Aspekt des Menschseins.

Das stimmt: Schuld ist eine weitere Idee, die direkt aus der Illusion - über einen freien Willen zu verfügen - erwächst.

Wenn es freien Willen tatsächlich gäbe, so könnte der natürlich auch missbraucht werden ... wobei sich hier auch gleich wieder die Frage stellt:
- WER entscheidet sich denn für den Missbrauch des freien Willens?
- WO genau liegt die Grenze, ab der ein Mißbrauch des freien Willens vorliegt?
- und WER legt diese Grenze fest?

Die Rechtssprechung ist, finde ich, nicht tangiert: Damit eine Gesellschaft funktionsfähig ist, gibt es einfach bestimmte festgelegte Konsequenzen für entsprechende Taten.
Die Bestrafung im Sinne der Gestzgebung kann aber dann ohne Hass erfolgen, im Wissen, dass jeder im Moment nur so handeln kann, wie er es eben tut - dem Grad an Bewusstheit gemäß, der im jeweiligen Moment vorherrscht.


Rainer sagte:

Natürlich ist ein größerer Teil meines physischen und seelischen Lebens determiniert und konditioniert, ebenso gibt es zahllose kulturelle Bedingungen die meine Willensentscheidungen lenken und beeinflussen. Ich kann mich aber jetzt entscheiden ob ich TV gucke oder ein anspruchsvolles Buch lese und in diesem scheinbar nebensächlichen oder selbstverständlichen Bereich gibt es eben diesen Raum, wo ich mit meiner Aufmerksamkeit und meinem freien Willen "eingreife". Auch wenn ich mich an die Situation und den Moment hingebe (im Sinne von Tolle) ist das eine Art Entscheidung meines freien Willens.

- Wo liegt nun genau die Grenze zwischen der freien und der gelenkten/beeinflussten Willensentscheidung?
- Wie kann ein echter Freier Wille nur teilweise und nicht völlig frei sein?
- Wie merke ich, ob meine freie Entscheidung nicht doch (z.B. im Unterbewussten) determiniert ist und
sich nicht nur frei anfühlt? - Entscheidest du, auf was du jeweils deine Aufmerksamkeit lenkst - oder wird sie gelenkt?
- Wo beginnt und endet der (begrenzte) Raum des freien Willens?

-----------------------

Abschließend möchte ich nochmal betonen, dass ich vollkommen nachvollziehen kann, was du schreibst.
Und mir ist klar, dass ich mit meinen Aussagen (speziell die Sache mit dem Freien Willen) immer wieder auf (teilweise heftigen) Widerstand stoße.

Gerade in meinem näheren Umfeld ist es ganz schwer, darüber zu sprechen. Deshalb habe ich mich ja auch in solche Foren begeben wie hier, um auf Menschen zu treffen, mit denen ein Austausch möglich und erwünscht ist.

Bitte fühle dich frei, alles was ich geschrieben habe zu verwerfen und als Nonsens zu betrachten.

Es gibt Niemanden, der überzeugt werden müsste !

Alles Liebe
Roland

Permalink Antwort von Rainer am 19. Mai 2010 um 7:45am

Lieber Roland, ein paar Gedanken zu Deiner Antwort. Ich glaube nicht dass ein Körper-Geist-Organismus prinzipiell so angelegt sein kann, dass er Gewalt ausüben MUSS. Wenn wir satt sind und in unserer warmen Bude sitzen, sowieso nicht, selbst wenn wir in eine Ausnahmesituation geraten würden (z.B. Krieg) wäre es eventuell nach wie vor möglich, bestimmte freie Entscheidungen zu treffen (Nebenbei: Ein Mensch, den ich sehr schätze, sagte mir einmal, dass man sowieso nur in einer Ausnahme- oder Extremsituation erfahren kann, wie fundiert und gelebt die "Weisheit" eines jeden einzelnen ist - auf einem Blog wie diesem hier sind ja wahrscheinlich alle "erleuchtet"...bis es kracht).

Das macht für mich u.a. das Mensch-sein aus: Ich kann auch NEIN sagen und muss nicht reagieren (wie der arme pavlovsche Hund) auf den Reiz von außen, ich kann versuchen, meine Impulse, die mich in eine Richtung drängen wollen, zu erfahren und u durchchauen; das Tier hat diese Freiheit nicht (und deswegen keine "Schuld").

Grundsätzlich lässt es sich kaum sagen, ob "der Mensch" im allgemeinen gesprochen einen freien Willen habe, ebensowenig wie man sagen kann, der "Mensch an sich" wäre gut oder böse oder feige oder voller Liebe. Ich beantworte solch eine Fragestellung in der Beobachtung meines Alltags und konkreten Lebens und da kann ich entdecken, dass es täglich zahllose Situationen gibt, wo es darauf ankommt, mit meiner Aufmerksamkeit und meinem freien Willen zu agieren. Inwiefern mein Ego, Schmerzkörper, oder meine wahre Natur an solch einem Prozeß, solch einer Entscheidung beteiligt sind, ist natürlich nicht unwichtig, berührt aber die Frage nach der Möglichkeit des freien Willens m.E. nur sekundär, denn meistens (bei mir jedenfalls) ist es ein Gemisch aus dem Ego und wahrer Natur, welches agiert. Soweit erst einmal, liebe Grüße

rofu sagte:

Vorab möchte ich anmerken, dass ich mit keiner meiner Statements Anspruch auf irgendeine letztendliche Wahrheit erhebe. Sie sind einfach Ausdruck innerer Prozesse und Wahrnehmungen und dem inneren Drang, das zu teilen was mich beschäftigt.

Rainer sagte:

Ich finde es unsinnig, zu sagen, der Mensch hat keinen freien Willen. Das wäre dann sozusagen ein Freibrief für jede Art von Gewalt und Kriminalität:

Nein, wäre es nicht - denn ein Mensch müsste sich ja dann für Gewalttätigkeit oder Kriminalität entscheiden, was ER aber nicht tut.
Ist ein Körper-Geist-Organismus so angelegt, dass er Gewalt ausübt, so tut er es auch ohne diesen - wie du sagst - Freibrief.
Ein gewalttätiger Mensch ist gewalttätig, ob er an den freien Willen glaubt oder nicht. Und ganz offensichtlich gibt es eine Menge Menschen, die denken sie haben einen freien Willen UND die doch gleichzeitig gewalttätig sind - also ganz ohne "Freibrief".
Weiß nun ein Mensch darum, dass sein "freier Wille" nur ein gefühlter Freier Wille und nicht wirklich ist, so wird er dadurch nicht automatisch zu einem gewalttätigen Mensch.

Rainer sagte:

Ohne freien Willen gibt es keine Schuld, bzw. Rechtssprechung, denn Schuld ist der Mißbrauch des freien Willens. Sich seines freien Willens bewusst zu sein, bedeutet Verantwortung für seine Handlungen zu übernehmen; das ist m.E. ein zentraler Aspekt des Menschseins.

Das stimmt: Schuld ist eine weitere Idee, die direkt aus der Illusion - über einen freien Willen zu verfügen - erwächst.

Wenn es freien Willen tatsächlich gäbe, so könnte der natürlich auch missbraucht werden ... wobei sich hier auch gleich wieder die Frage stellt:
- WER entscheidet sich denn für den Missbrauch des freien Willens?
- WO genau liegt die Grenze, ab der ein Mißbrauch des freien Willens vorliegt?
- und WER legt diese Grenze fest?

Die Rechtssprechung ist, finde ich, nicht tangiert: Damit eine Gesellschaft funktionsfähig ist, gibt es einfach bestimmte festgelegte Konsequenzen für entsprechende Taten.
Die Bestrafung im Sinne der Gestzgebung kann aber dann ohne Hass erfolgen, im Wissen, dass jeder im Moment nur so handeln kann, wie er es eben tut - dem Grad an Bewusstheit gemäß, der im jeweiligen Moment vorherrscht.


Rainer sagte:

Natürlich ist ein größerer Teil meines physischen und seelischen Lebens determiniert und konditioniert, ebenso gibt es zahllose kulturelle Bedingungen die meine Willensentscheidungen lenken und beeinflussen. Ich kann mich aber jetzt entscheiden ob ich TV gucke oder ein anspruchsvolles Buch lese und in diesem scheinbar nebensächlichen oder selbstverständlichen Bereich gibt es eben diesen Raum, wo ich mit meiner Aufmerksamkeit und meinem freien Willen "eingreife". Auch wenn ich mich an die Situation und den Moment hingebe (im Sinne von Tolle) ist das eine Art Entscheidung meines freien Willens.

- Wo liegt nun genau die Grenze zwischen der freien und der gelenkten/beeinflussten Willensentscheidung?
- Wie kann ein echter Freier Wille nur teilweise und nicht völlig frei sein?
- Wie merke ich, ob meine freie Entscheidung nicht doch (z.B. im Unterbewussten) determiniert ist und
sich nicht nur frei anfühlt? - Entscheidest du, auf was du jeweils deine Aufmerksamkeit lenkst - oder wird sie gelenkt?
- Wo beginnt und endet der (begrenzte) Raum des freien Willens?

-----------------------

Abschließend möchte ich nochmal betonen, dass ich vollkommen nachvollziehen kann, was du schreibst.
Und mir ist klar, dass ich mit meinen Aussagen (speziell die Sache mit dem Freien Willen) immer wieder auf (teilweise heftigen) Widerstand stoße.

Gerade in meinem näheren Umfeld ist es ganz schwer, darüber zu sprechen. Deshalb habe ich mich ja auch in solche Foren begeben wie hier, um auf Menschen zu treffen, mit denen ein Austausch möglich und erwünscht ist.

Bitte fühle dich frei, alles was ich geschrieben habe zu verwerfen und als Nonsens zu betrachten.

Es gibt Niemanden, der überzeugt werden müsste !

Alles Liebe
Roland

Permalink Antwort von rofu am 19. Mai 2010 um 10:23am

Lieber Rainer,

Rainer sagte:

Ich glaube nicht dass ein Körper-Geist-Organismus prinzipiell so angelegt sein kann, dass er Gewalt ausüben MUSS.

Stimmt genau - von MÜSSEN habe ich auch gar nicht geschrieben.
Kein Mensch ist prinzipiell gewalttätig, aber wenn eine Situation entsteht, indem ein Mensch gewalttätig wird, so entscheidet er sich nicht dazu, sondern ist es dann einfach - den (inneren und äußeren) Umständen entsprechend.
Ein anderer Mensch würde in derselben Situation vielleicht nicht gewalttätig werden, ebenfalls den (inneren und äußeren) Umständen gemäß.

Rainer sagte:

(Nebenbei: Ein Mensch, den ich sehr schätze, sagte mir einmal, dass man sowieso nur in einer Ausnahme- oder Extremsituation erfahren kann, wie fundiert und gelebt die "Weisheit" eines jeden einzelnen ist ....

In einer Ausnahme- oder Extremsituation kann sogar der Betroffene selbst erfahren, wie er reagiert oder nicht-reagiert.
Wer weiß schon wirklich, was er in einer solchen Situation machen/lassen wird und das dann vielleicht (wahrscheinlich?) seinen Einstellungen diametral gegenübersteht.
Aber was bedeutet das??
Man könnte diesen Menschen natürlich anklagen: "Gestern hast du so gesagt und heute stellt sich heraus: du handelst anders, als du es gestern gesagt hast" oder so ähnlich
Aber in beiden Fällen - auf der Couch und im Handgemenge - entscheidet der Mensch eben NICHT darüber, was er JETZT denkt, fühlt und tut - und deshalb können (und tun es oft auch) die Gedanken/Gefühle/Taten auch so unterschiedlich ausfallen.
Dieses Beispiel weist m.E. recht deutlich daraufhin, dass es eben keinen Freien Willen gibt.

Rainer sagte:

... auf einem Blog wie diesem hier sind ja wahrscheinlich alle "erleuchtet"...bis es kracht).

Oha, was resoniert denn da in dir ? ;-))

Rainer sagte:

Das macht für mich u.a. das Mensch-sein aus: Ich kann auch NEIN sagen und muss nicht reagieren (wie der arme pavlovsche Hund) auf den Reiz von außen,

Ja es stimmt, du kannst "NEIN" sagen - nur WANN und OB du "Nein" sagst oder nicht, darüber entscheidest du nicht.
Und es stimmt, du MUSST nicht reagieren wie der pavlovsche Hund (ich empfinde ihn übrigens nicht als armen Hund!) - aber ob du reagierst oder nicht, das geschieht einfach - du kannst es dann beobachten und im Nachhinein so empfinden, als hättest du darüber entschieden.

Rainer sagte:

ich kann versuchen, meine Impulse, die mich in eine Richtung drängen wollen, zu erfahren und u durchchauen;

Wieso "versuchen" ???
Wenn du doch über einen freien Willen verfügst, dann entscheide dich doch einfach dazu, deinen Impulse zu widerstehen bzw. nachzugehen (je nachdem).
Oder noch besser: Entscheide doch gleich, welche Impulse überhaupt in dir erscheinen und welche wegbleiben ... oh, aber DAS geht geht doch gar nicht, nicht wahr ?
;-)


cite>Rainer sagte:

das Tier hat diese Freiheit nicht (und deswegen keine "Schuld").

Ja, der Mensch ist erhaben über die Natur, selbst über die eigene ... denkt er zumindest.
Wir haben das Gefühl, die Produzenten unserer eigenen Gedanken zu sein ... dabei sind "wir" die Ergebnisse von Gedankenprozessen.
Soweit der Mensch denkt zu wissen, denken Tiere nicht wie Menschen, haben kein Selbstbewusstsein - in "ihren" Gedankenströmen erscheinen also keine "Ichs".


Rainer sagte:

Grundsätzlich lässt es sich kaum sagen, ob "der Mensch" im allgemeinen gesprochen einen freien Willen habe, ebensowenig wie man sagen kann, der "Mensch an sich" wäre gut oder böse oder feige oder voller Liebe.

Diese beiden Aspekte sind m.E. nicht nebeneinander vergleichbar.
Es ist eher so, dass - WEIL kein freier Wille vorhanden ist - man nicht grundsätzlich sagen kann, der "Mensch an sich" wäre gut oder böse oder feige oder voller Liebe.
Er ist potentiell alles und nichts. Was sich jeweils zeigt, zeigt sich im Moment ... und niemand entscheidet darüber, was sich zeigt.

Rainer sagte:

Ich beantworte solch eine Fragestellung in der Beobachtung meines Alltags und konkreten Lebens und da kann ich entdecken, dass es täglich zahllose Situationen gibt, wo es darauf ankommt, mit meiner Aufmerksamkeit und meinem freien Willen zu agieren.

Geht mir genauso - meine Schilderungen erfolgen ebenfalls aus meiner Erfahrung heraus und ich kann da entdecken, dass ich - verfolge ich die Dinge, die geschehen, nur weit genug zurück - ich nie der Schöpfer der Ursache der Dinge, die geschenen, war, bin und sein werde.

Rainer sagte:

Inwiefern mein Ego, Schmerzkörper, oder meine wahre Natur an solch einem Prozeß, solch einer Entscheidung beteiligt sind, ist natürlich nicht unwichtig, berührt aber die Frage nach der Möglichkeit des freien Willens m.E. nur sekundär, denn meistens (bei mir jedenfalls) ist es ein Gemisch aus dem Ego und wahrer Natur, welches agiert.

Sie sind nicht nur nicht unwichtig, sondern erheblich und berühren die Frage des freien Willens direkt und primär.

Was ist für dich das Ego und was die wahre Natur, die bei dir meistens gemischt agieren?
Wer agiert in der verbleibenden Zeit (außerhalb von "meistens")

Liebe Grüße
Roland

Permalink Antwort von rofu am 19. Mai 2010 um 11:51am

@Das was ist:
!! DANKE !!

Namasté
Roland

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